принимали участие отдельно взятые магнаты, а не Корона (она как раз держалась в стороне и ничего особенного не получила, потому что Димитрий в первую голову был настроен на сохранение державной целостности). И даже не великопольские магнаты, а "руськие". Из великополяков к партии Лжедимитрия примкнул только Мнишек.
Против Димитрия ведь была не Россия и даже не Москва. Против него была партия Василия Шуйского. Россия и Москва его приняли, он оказался умным и великодушным парнем, слишком великодушным даже.
И мои претензии к России не имеют отношения к Переяславской Раде. Они имеют отношение к тому, что было после: при Петре, Екатерине-2, Николае-1 и пр. Не то беда, что Москва была колонизатором, а то, что в этом качестве она себя вела совершенно неприлично. Намного более неприлично, чем Корона. Даже немного более неприлично, чем оставшиеся без головы польские наемники в Смуту (потому что как раз при командире-Диме они вели себя пристойно).
Извините, но это как раз неверно. Именно звали. Ну - так же как московитов действительно _призвали_ на Украину и в ВКЛ несколькими десятилетиями позже.
Вот же как крепко совок у людей в голове засел. Это были такие же интервенты, как и шотландские и немецкие солдаты в царской армии.
Далее. В благостную картину "Кто к нам с чем зачем, тот от того и того..." не вписывается поведение годуновцев по отношению к РУССКИМ на РУССКИХ землях - смоленской и тверской. Я тоже не понимала, как это Лжедимычу удалось с таким малым войском дойти до Москвы - пока не узнала, что годуновцы так вели себя на русской земле, словно они ордынцы. И тут мне стало ясно, почему Лжедимычеву коню под копыта люди кидали свои кафтаны, когда он в Москву въезжал. Его наемники детей на сковородках не жарили.
И ушли поляки из Москвы, увы и ах, не потому что русский народ проявил офигительную доблесть, а по причине куда более низменной - грабить стало нечего, столицу и окрестности вынесли догола.
Был один человек, способный на реальное сопротивление - Скопин-Шуйский. Его отравили тот же "царь Васька" с присными - чтобы талантливый молодой полководей не был провозглашен народом на царство.
По поводу талантливых полководцев, способных к сопротивлению Вы тоже несколько, передергиваете. Напомню еще о Мстиславском, отстоявшем Москву в 1597 году от татар и разбившем Лжедмитрия при Добрыничах. Правда он впоследствии сам к пропольской партии принадлежал.
Хотелось бы ясность и с интервенцией внести. 1. "Поляки", т.е. подданные Речи Посполитой, на службе Лжедмитрия - это действительно наемники, хотя магнаты их предоставившие и преседовали свои политические цели. После убийства Лжедмитрия были частью перебиты частью интернированы, впоследствии отпущены на родину "по-обмену". 2. Войско Сигизмунда, взявшее Смоленск - откровенно завоевательная армия. 3. Отряды Сапеги и Лисовского осаждающие Троице-Сергиевую Лавру - тот же случай, что и Сигизмунд. 4. Гарнизон Москвы - "миротворческий контингент", действительно приглашенный для умиротворения враждующих сторон, но превратившийся в окупационный контингент. Ушел не потому, что грабить стало нечего. Разгром войск Ходкевича, пытавшегося доставить продовольствие в осажденную Пожарским и Трубецким Москву и успехи ополчений выбивших поляков из Китай Города и Белого Города в Кремль привели к капитуляции гарнизона. 5. Всеразличные шляхетские и казачьи отряды потерявшие своих верховных командиров - откровенные разбойники. 6. Поход Владислава в 18 году и осада Москвы - откровенная интервенция. Вот тут уж казачки Сагайдачного по полной оттянулись.
формулировка b_tolkienist'а - "урвать кусок в чужой гражданской войне" применима к _одному_ из эпизодов Смуты - к попытке Сигизмунда занять московский трон (вместо Владислава). К действиям руських магнатов ВКЛ - нет, они-то как раз считали эту войну своей. Но Сигизмунд - это да. Матерное слово. Отличился товарищ.
Вовсе не пытаюсь доказывать что Московия лучше Речи Посполитой или наоборот. Видимо, для Вас хуже тот кто победил.
Меня больше всего удивляет любовь украинского патриота к Короне. А это как иллюстрация удивления:
Отрывок из книги Санин Г.А. Отношения России и Украины с Крымским ханством в середине XVII в. М. 1987, с 132-152
…Известие о передаче татарам украинских сел и городков подняло новую волну восстаний в тылу польско-татарских войск. «Холопы ходят толпами за нашим войскам, оплакивая горе горькое»,- писал Тышкевич (79). Особенно упорное сопротивление встретили татары в Рашкаве, Каменице, 3мустрове, Юрканевке, 3арядье, Нузнице. Эти местечки пришлось добывать с боем, в помощь татарам Тышкевич направил отряды польских драгун. Жители Рашкова мужественна выдержали осаду. Под 3еркановку пришла более 15 тыс. татар, но взять это довольно. крупное село не смогли. Тышкевичу пришлось выслать сотню драгун на (148) завод¬ных конях. Тогда, покинув предместье, жители укрылись за сте¬нами «замочка». Татары немедленно бросились грабить оставлен¬ные дворы. Одного только ската захватили окало 4 тыс. голов, не считая прочих пожитков. Взять «замочек» так и не смогли. Татарские мурзы держали себя с поляками как хозяева, а не союзники. Два дня под 3еркановскай польские драгуны несли ка¬раулы, оберегая татар от вылазок осажденных и, вероятна, вы¬полняя всевозможные вспомогательные рабаты, связанные с осадой.. Когда же польский отряд вышел из лагеря, татары потребовали вернуть его, «чтоб я им на каждую ночь давал по несколько драгунов, дабы в ночи стерегли, чтобы холопы, вы¬скочив ночью из замка, их санных не порезали»,- писал Тышкевич. 3ерканавку осаждали целую неделю. Дольше держаться становилось невозможно, и осажденные отчаянной вылазкой по¬пытались прибиться сквозь кольца неприятельских войск. Мно¬гим из них эта стоила свободы и жизни (80). Очень скоро татары вообще потребовали, чтобы польские жалнеры сами завоевывали непокорные городки и отдавали их тата¬рам для грабежа. Такая участь грозила Дмитрашевке и Рашкаву. Калга самым беззастенчивым образом куражился над Тышкевичем. «Добудь Дмитрашевку и Рашкав и тем нас удовольствуй». «Я обещал взять Рашкав, но они добивались Дмитрашевки. Калга меня вытащил-таки туда и сам пошел со мной добывать Дмитрашевку». Увидев польские отряды, некоторые из осажденных предпочли сдаться им, надеясь таким образам избежать рабства в Крыму, другие стаяли насмерть с оружием в руках. Надеясь избежать боя, Тышкевич вступил в переговоры о капитуляции, «но такое множество холопов, которое увидели та¬тары, вбила им в голову другой план: чтоб уже и до Рашкава не ходить, а взять тех холопов, что пришли с повинной. Холопы дали бы все, чтобы остаться на воле» (81). Татары требовали грабежа и взятия крепости штурмом, пришлась подчиниться. Дважды жалнеры лезли на стены, но лишь недосчитались в своих рядах 100 человек. Только прибегнув к какай-то «хитрости», Тышкевич добился сдачи Дмитрашевки и отдал ее татарам в ясырь …
…Татары вовсе не намерены были ограничиваться теми местечками, грабить которые им было разрешено польским командованием. Уже 8 марта Тышкевич докладывал, что 270 мест пепелом сели от орды. «Если так будет продолжаться,- писал он – то население покинет Подолию и уйдет на Волынь и Полесье, разве что Брацлав и Умань отсидятся. 3а четыре месяца пребывания татар, считает Тышкевич, более 200 тысяч угнали в Крым. «Одних детей, задушенных на дорогах и в фортециях, счи¬тают около 10 000. Велел я папам их хоронить, и в одну только(149) яму набросали 270, а остальных и хоронить не стали. Меж ними не было старше одного года - старших орда забирала. ...Только. церквей в руинах лежит до 1000» (83). Грабили татары даже поль¬ские войска, не говоря уже о населении. Лянцкоронский жаловался Карач-бею переконскому: «...берут у них людей и коней в ясырь. А наш жолнер, коли лишить его коней и челяди, сам рассуди, ваша милость, мой милостивый пан, разве годен он бу¬дет к военному делу, если придет пора воевать?» (84). Попали к татарам даже артиллерийские и офицерские кони. «Сплошь бе¬рут, и до нас крадутся: наедут потихоньку на наше становище, берут ясырь, скот, коней, челядь грабят и убивают. Однажды взяли 20 коней из-под артиллерии и офицерских до 100. Такой это союз! Послал жалобу, посмотрю, какая будет расправа» (85). Впрочем, с подобным поведением союзников легко. мирились, как с неизбежными издержками: «Все же лучше пусть она (Украи¬на.- Г. С.) в прах обратится, чем будет отчизна, как прежде, оставаться в беде от тех мятежников» (86). «Несказанно. трудно. нашим с ними воевать, но нужно.. Поэтому приходилось И стар¬шего и каждого из них удовлетворять как можно.: дарами, честью и почестями» (87). В борьбе за Украину Украиной же и расплачи¬вались с татарами. … С большей степенью достоверности можно говорить о числе разграбленных сел и местечек,«На прокорм» татарам был отдано 25 местечек, польская армия «кормилась» в 30 (93), некоторые места, правда, не впустили неприятеля. Данные эти, приведенные в реляции К. Тышкевича, подтверждаются письмом неизвестного из Варшавы к коронному мечнику 3ебжидовскому, который тоже называет 20 селений, отданных «на прокорм» татарам, имея в виду, очевидно., не разоренные ранее украинские деревни (94). О 50 завоеванных на Брацлавщине и, следовательно, разоренных «мест и замков» говорит и Лянцкоронский в письме к Дьёрдю Ракоци (95). Тышевич в реляции к воеводе берестецкому пишет: «Думаю, что. ...здесь будет пустыня, к тому идет дело» (96). Прогноз достаточно пессимистичный и, как уже доказано. современными работами, неверный: Правобережная Украина не превратилась в «руину» и пустыню (97). Тем не менее ущерб, причиненный Брацлавщине только на протяжении осени и зимы 1654-1655 гг., был очень и очень значительным.
6. Грушевськuй М. С. lсторiя Украi¬ни - Руси. Киiiв, 1931. Т. IX, Ч. 2. 79 Грушевський М. С. Указ.соч.С. 1056. 1655 марта 8/18:- Реляция Тыпшевича Я. Радзивиллу. 80 Там же. С. 1057~ 1655 марта 9/19.- Тышкевич к Я. Радзивиллу. 81 Там же. С.1О58. 1655 конец марта.- Реляция. Тышкевича С. Потоn;кому. 82 -Там же. 8З Там же. С. '1,056. 1655 Mapтa 8/18.Реляция Тышкевича воеводе берестецкому. В реляции Я. Радзивиллу от 9/19 марта Тышкевичназывает 300, тыс. (Там же:' С. 1057). 84. Там же. С. 1054. 1655 февраля 22/ марта 4.- Лист С. Лянцкоронского к Rарач-бею. 85 Там же. С. 1057. 1655 марта 9/19.¬Реляция Тышкевича Я. Радзи¬виллу. 87. Грушевський М. 'С. Указ. 'соч. С. 1053. 1655 начало марта.-Реля¬ции С. Лянцкоронского королю. 88 Там же. С. '1058. 1655 конец марта. – Реляция Тышкевича С. Потоцкому. 89 Там же. 93 Грушевський М. С. Указ. соч.С. 1054. 1655 марта 8/18.- Реляция К. Тышкевича воеводе бере¬стецкому. 94 Michalowski J. Ksiеga pamiеtnic cza... S. 749. 1655 марта 14/14.¬Письмо неизвестного из Варша¬вы к мечнику коронному М. 3ебжидовскому. 95 Грушевскuй М. с. Указ. соч. С. 1054. 1655 февраль. - Письмо С. Ляицкоронского К Д. Ракоци. 96 Там же. С. 1056. 1655 марта 8/18.Реляция К. Тышкевича воеводе берестецкому. 97 Вараповuч А. И. Указ. соч.; Компап О. С. Micтa 'У'кра'iпи в другiйполовинi ХVП столiття. Ки'iв, 1963; Маркипа В. А. Крестьяне Правобережной Украины: Конец XVII - 60-1.\ гг. ХVПI ст. Киев, 1971; и др.
***** И мои претензии к России не имеют отношения к Переяславской Раде. Они имеют отношение к тому, что было после: при Петре, Екатерине-2, Николае-1 и пр. Не то беда, что Москва была колонизатором, а то, что в этом качестве она себя вела совершенно неприлично. Намного более неприлично, чем Корона. ***** Так а мы не знаем каким бы колонизатором была бы Корона если бы у нее получилось бы выиграть. Хотя представить себе можно. На протяжении веков у Польши были имперские амбиции ничуть не меньше московских. И при возможности польское правительство проводило политику ополячивания и ассимиляции других народов на своей территории. Также я и сомневаюсь что Москва это самый ужасный колонизатор всех времен и народов. Потому что украинский язык он то до сих пор живой язык, а вот валлийский язык и шотландский гаэлик - мертвые. И ирландский гаэлик близок к этому состоянию. А это заслуга не деспотической Москвы, а демократичного Лондона с Великой Хартией Вольностей.
Есть опыт существования Украины под Короной. Есть с чем сравнивать.
Да, за вольности приходилось драться - но в драке их удавалось у Короны отвоевать. Да, были попытки ополячить знать и население - достаточно безуспешные по сравнению с обрусением. Сколько городов получило Магдебургское право при Короне? А сколько СОХРАНИЛО его по присоединении к Москве? Э?
***Потому что украинский язык он то до сих пор живой язык***
Это заслуга в значитальной степени австро-венгерских императоров.
***** Да, за вольности приходилось драться - но в драке их удавалось у Короны отвоевать. ***** Ну если каждый раз драка достигала уровня ожесточения хмельниччины и гайдамаччины, и имела такие последствия, то чем оно лучше?
***** Это заслуга в значитальной степени австро-венгерских императоров. ***** Австро-Венгрия могла сохранить в Галиции литературный украинский, но как она могла сохранить жвиой разговорный на территории всей Украины? Если бы Москва заставила бы говорить по русски население той части Украины что была в Российской Империи, то и ситуация бы сложилась как с ирландским гаэликом. Литературный язык есть, его учать в школе, на нем есть книги, но в повседневной жизни его почти не используют.
***Кодификация языка - необходимое условие его выживания.***
Но, увы, не единственное. Ирландский и уэльский гаэлик кодифицированы, но на них не говорят, несмотря на все усилия местных властей -- вон, в Уэльсе даже запретили занимать должности без сдачи экзамена, но ситуацию это мало меняет.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В чужой гражданской войне
Против Димитрия ведь была не Россия и даже не Москва. Против него была партия Василия Шуйского. Россия и Москва его приняли, он оказался умным и великодушным парнем, слишком великодушным даже.
И мои претензии к России не имеют отношения к Переяславской Раде. Они имеют отношение к тому, что было после: при Петре, Екатерине-2, Николае-1 и пр. Не то беда, что Москва была колонизатором, а то, что в этом качестве она себя вела совершенно неприлично. Намного более неприлично, чем Корона. Даже немного более неприлично, чем оставшиеся без головы польские наемники в Смуту (потому что как раз при командире-Диме они вели себя пристойно).
Re: В чужой гражданской войне
Никто их к нам не звал. Кто к нам с чем зачем, тот от того и того...
Re: В чужой гражданской войне
Извините, но это как раз неверно. Именно звали. Ну - так же как московитов действительно _призвали_ на Украину и в ВКЛ несколькими десятилетиями позже.
Какие интервенты, к чертовой матери?
Далее. В благостную картину "Кто к нам с чем зачем, тот от того и того..." не вписывается поведение годуновцев по отношению к РУССКИМ на РУССКИХ землях - смоленской и тверской. Я тоже не понимала, как это Лжедимычу удалось с таким малым войском дойти до Москвы - пока не узнала, что годуновцы так вели себя на русской земле, словно они ордынцы. И тут мне стало ясно, почему Лжедимычеву коню под копыта люди кидали свои кафтаны, когда он в Москву въезжал. Его наемники детей на сковородках не жарили.
И ушли поляки из Москвы, увы и ах, не потому что русский народ проявил офигительную доблесть, а по причине куда более низменной - грабить стало нечего, столицу и окрестности вынесли догола.
Был один человек, способный на реальное сопротивление - Скопин-Шуйский. Его отравили тот же "царь Васька" с присными - чтобы талантливый молодой полководей не был провозглашен народом на царство.
для справки
Хотелось бы ясность и с интервенцией внести.
1. "Поляки", т.е. подданные Речи Посполитой, на службе Лжедмитрия - это действительно наемники, хотя магнаты их предоставившие и преседовали свои политические цели. После убийства Лжедмитрия были частью перебиты частью интернированы, впоследствии отпущены на родину "по-обмену".
2. Войско Сигизмунда, взявшее Смоленск - откровенно завоевательная армия.
3. Отряды Сапеги и Лисовского осаждающие Троице-Сергиевую Лавру - тот же случай, что и Сигизмунд.
4. Гарнизон Москвы - "миротворческий контингент", действительно приглашенный для умиротворения враждующих сторон, но превратившийся в окупационный контингент. Ушел не потому, что грабить стало нечего. Разгром войск Ходкевича, пытавшегося доставить продовольствие в осажденную Пожарским и Трубецким Москву и успехи ополчений выбивших поляков из Китай Города и Белого Города в Кремль привели к капитуляции гарнизона.
5. Всеразличные шляхетские и казачьи отряды потерявшие своих верховных командиров - откровенные разбойники.
6. Поход Владислава в 18 году и осада Москвы - откровенная интервенция. Вот тут уж казачки Сагайдачного по полной оттянулись.
Ольга, точности ради:
Re: В чужой гражданской войне
Меня больше всего удивляет любовь украинского патриота к Короне.
А это как иллюстрация удивления:
Отрывок из книги Санин Г.А. Отношения России и Украины с Крымским ханством в середине XVII в. М. 1987, с 132-152
…Известие о передаче татарам украинских сел и городков подняло новую волну восстаний в тылу польско-татарских войск. «Холопы ходят толпами за нашим войскам, оплакивая горе горькое»,- писал Тышкевич (79). Особенно упорное сопротивление встретили татары в Рашкаве, Каменице, 3мустрове, Юрканевке, 3арядье, Нузнице. Эти местечки пришлось добывать с боем, в помощь татарам Тышкевич направил отряды польских драгун. Жители Рашкова мужественна выдержали осаду. Под 3еркановку пришла более 15 тыс. татар, но взять это довольно. крупное село не смогли. Тышкевичу пришлось выслать сотню драгун на (148) завод¬ных конях. Тогда, покинув предместье, жители укрылись за сте¬нами «замочка». Татары немедленно бросились грабить оставлен¬ные дворы. Одного только ската захватили окало 4 тыс. голов, не считая прочих пожитков. Взять «замочек» так и не смогли. Татарские мурзы держали себя с поляками как хозяева, а не союзники. Два дня под 3еркановскай польские драгуны несли ка¬раулы, оберегая татар от вылазок осажденных и, вероятна, вы¬полняя всевозможные вспомогательные рабаты, связанные с осадой.. Когда же польский отряд вышел из лагеря, татары потребовали вернуть его, «чтоб я им на каждую ночь давал по несколько драгунов, дабы в ночи стерегли, чтобы холопы, вы¬скочив ночью из замка, их санных не порезали»,- писал Тышкевич. 3ерканавку осаждали целую неделю. Дольше держаться становилось невозможно, и осажденные отчаянной вылазкой по¬пытались прибиться сквозь кольца неприятельских войск. Мно¬гим из них эта стоила свободы и жизни (80).
Очень скоро татары вообще потребовали, чтобы польские жалнеры сами завоевывали непокорные городки и отдавали их тата¬рам для грабежа. Такая участь грозила Дмитрашевке и Рашкаву. Калга самым беззастенчивым образом куражился над Тышкевичем. «Добудь Дмитрашевку и Рашкав и тем нас удовольствуй». «Я обещал взять Рашкав, но они добивались Дмитрашевки. Калга меня вытащил-таки туда и сам пошел со мной добывать Дмитрашевку». Увидев польские отряды, некоторые из осажденных предпочли сдаться им, надеясь таким образам избежать рабства в Крыму, другие стаяли насмерть с оружием в руках. Надеясь избежать боя, Тышкевич вступил в переговоры о капитуляции, «но такое множество холопов, которое увидели та¬тары, вбила им в голову другой план: чтоб уже и до Рашкава не ходить, а взять тех холопов, что пришли с повинной. Холопы дали бы все, чтобы остаться на воле» (81). Татары требовали грабежа и взятия крепости штурмом, пришлась подчиниться. Дважды жалнеры лезли на стены, но лишь недосчитались в своих рядах 100 человек. Только прибегнув к какай-то «хитрости», Тышкевич добился сдачи Дмитрашевки и отдал ее татарам в ясырь
…
продолжение
…
С большей степенью достоверности можно говорить о числе разграбленных сел и местечек,«На прокорм» татарам был отдано 25 местечек, польская армия «кормилась» в 30 (93), некоторые места, правда, не впустили неприятеля. Данные эти, приведенные в реляции К. Тышкевича, подтверждаются письмом неизвестного из Варшавы к коронному мечнику 3ебжидовскому, который тоже называет 20 селений, отданных «на прокорм» татарам, имея в виду, очевидно., не разоренные ранее украинские деревни (94). О 50 завоеванных на Брацлавщине и, следовательно, разоренных «мест и замков» говорит и Лянцкоронский в письме к Дьёрдю Ракоци (95). Тышевич в реляции к воеводе берестецкому пишет: «Думаю, что. ...здесь будет пустыня, к тому идет дело» (96). Прогноз достаточно пессимистичный и, как уже доказано. современными работами, неверный: Правобережная Украина не превратилась в «руину» и пустыню (97). Тем не менее ущерб, причиненный Брацлавщине только на протяжении осени и зимы 1654-1655 гг., был очень и очень значительным.
6. Грушевськuй М. С. lсторiя Украi¬ни - Руси. Киiiв, 1931. Т. IX, Ч. 2.
79 Грушевський М. С. Указ.соч.С. 1056. 1655 марта 8/18:- Реляция Тыпшевича Я. Радзивиллу.
80 Там же. С. 1057~ 1655 марта 9/19.- Тышкевич к Я. Радзивиллу.
81 Там же. С.1О58. 1655 конец марта.- Реляция. Тышкевича С. Потоn;кому.
82 -Там же.
8З Там же. С. '1,056. 1655 Mapтa 8/18.Реляция Тышкевича воеводе берестецкому. В реляции Я. Радзивиллу от 9/19 марта Тышкевичназывает 300, тыс. (Там же:' С. 1057).
84. Там же. С. 1054. 1655 февраля 22/ марта 4.- Лист С. Лянцкоронского к Rарач-бею.
85 Там же. С. 1057. 1655 марта 9/19.¬Реляция Тышкевича Я. Радзи¬виллу.
87. Грушевський М. 'С. Указ. 'соч. С. 1053. 1655 начало марта.-Реля¬ции С. Лянцкоронского королю.
88 Там же. С. '1058. 1655 конец марта. – Реляция Тышкевича С. Потоцкому.
89 Там же.
93 Грушевський М. С. Указ. соч.С. 1054. 1655 марта 8/18.- Реляция К. Тышкевича воеводе бере¬стецкому.
94 Michalowski J. Ksiеga pamiеtnic cza... S. 749. 1655 марта 14/14.¬Письмо неизвестного из Варша¬вы к мечнику коронному М. 3ебжидовскому.
95 Грушевскuй М. с. Указ. соч. С. 1054. 1655 февраль. - Письмо С. Ляицкоронского К Д. Ракоци.
96 Там же. С. 1056. 1655 марта 8/18.Реляция К. Тышкевича воеводе берестецкому.
97 Вараповuч А. И. Указ. соч.; Компап О. С. Micтa 'У'кра'iпи в другiйполовинi ХVП столiття. Ки'iв, 1963; Маркипа В. А. Крестьяне Правобережной Украины: Конец XVII - 60-1.\ гг. ХVПI ст. Киев, 1971; и др.
Re: В чужой гражданской войне
И мои претензии к России не имеют отношения к Переяславской Раде. Они имеют отношение к тому, что было после: при Петре, Екатерине-2, Николае-1 и пр. Не то беда, что Москва была колонизатором, а то, что в этом качестве она себя вела совершенно неприлично. Намного более неприлично, чем Корона.
*****
Так а мы не знаем каким бы колонизатором была бы Корона если бы у нее получилось бы выиграть. Хотя представить себе можно. На протяжении веков у Польши были имперские амбиции ничуть не меньше московских. И при возможности польское правительство проводило политику ополячивания и ассимиляции других народов на своей территории.
Также я и сомневаюсь что Москва это самый ужасный колонизатор всех времен и народов.
Потому что украинский язык он то до сих пор живой язык, а вот валлийский язык и шотландский гаэлик - мертвые. И ирландский гаэлик близок к этому состоянию. А это заслуга не деспотической Москвы, а демократичного Лондона с Великой Хартией Вольностей.
Как это не знаем? Знаем.
Да, за вольности приходилось драться - но в драке их удавалось у Короны отвоевать.
Да, были попытки ополячить знать и население - достаточно безуспешные по сравнению с обрусением.
Сколько городов получило Магдебургское право при Короне? А сколько СОХРАНИЛО его по присоединении к Москве? Э?
***Потому что украинский язык он то до сих пор живой язык***
Это заслуга в значитальной степени австро-венгерских императоров.
Re: Как это не знаем? Знаем.
Да, за вольности приходилось драться - но в драке их удавалось у Короны отвоевать.
*****
Ну если каждый раз драка достигала уровня ожесточения хмельниччины и гайдамаччины, и имела такие последствия, то чем оно лучше?
*****
Это заслуга в значитальной степени австро-венгерских императоров.
*****
Австро-Венгрия могла сохранить в Галиции литературный украинский, но как она могла сохранить жвиой разговорный на территории всей Украины? Если бы Москва заставила бы говорить по русски население той части Украины что была в Российской Империи, то и ситуация бы сложилась как с ирландским гаэликом. Литературный язык есть, его учать в школе, на нем есть книги, но в повседневной жизни его почти не используют.
Re: Как это не знаем? Знаем.
Лучше ЧЕГО? Сравните с пугачевским, разинским и болотниковским бунтами, которые прошли без каких-либо социальных изменений впоследствии.
***Австро-Венгрия могла сохранить в Галиции литературный украинский, но как она могла сохранить жвиой разговорный на территории всей Украины?***
Кодификация языка - необходимое условие его выживания.
no subject
Но, увы, не единственное. Ирландский и уэльский гаэлик кодифицированы, но на них не говорят, несмотря на все усилия местных властей -- вон, в Уэльсе даже запретили занимать должности без сдачи экзамена, но ситуацию это мало меняет.
У нас тоже неплохо бы экзамен ввести