А слабо еще 300 комментов? :)

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/benev/219090.html?view=1348306#t1348306

Вот по этой ссылке лежит одно хорошее стихотворение. Хорошее - с точки зрения поэтической, подчеркиваю. Потому что с богословской точки зрения оно слабо, а с точки зрения нравственного богословия - это совсем что-то страшное.

Дисклэймер автора перевода "К богословию отношения не имеет" я нахожу несколько наивным. Имеет, поскольку автор, Мойра Берджесс, в своем послесловии пишет:

"Стихотворение «И сказал Господь», как очевидно, пришло ко мне, когда я размышляла о мисогинии в институализованной религии. Непосредственный повод был дан Католической Церковью – моей Церковью, которая не разрешает женское священство, объясняя это тем, что священник – представитель Христа на земле, а Христос был мужчиной. Да, я слышала своими ушами, что они так говорили, и в этот момент что-то случилось. Я села и написала «И сказал Господь», от начала до конца, ничего не переделывая, что для меня совсем не характерно.

Да я и вообще очень редко пишу стихи, но «И сказал Господь» получилось стихотворением, или, по крайней мере, чем-то похожим на стихотворение. Не могу это объяснить.

Может быть, это было Божественное вдохновение?"

То есть, автора волнует именно богословский вопрос, из области литургики.

Я же хотела бы сосредоточиться на области нравственного богословия. Я сомневаюсь, что на автора снизошло именно божественное вдохновение. То есть, вдохновения творческое - оно имеет источником Бога, но далеко не всегда творчество - проявление диалога с Богом. Данное стихотворение, на мой взгляд, есть диалог с самой собой, со своей анимой, но не с Богом никак, потому что Бог не забыл бы о такой существенной подробности Искупления как Крест.

Почему же ты не выходишь на проповедь,
дочь моя,
не встаешь, чтобы обойди Галилею
с двенадцать учениками.
как призывает тебя мой дух?

Ты знаешь, я пыталась, -
ответила дочь Божия,

Господь посмотрел на нее,
на ее шрамы от родов,
на ее руки в мозолях,
на сломанные зубы,
на то место,
куда ее ударил козел,
и Он знал, что это правда.

Я не хочу касаться вопроса Всеведения Божия и того, что Господь не мог не знать, чем кончится Его предприятие с Дочерью Божией. В конце концов, существует такая вещь как поэтический вымысел, и Мойра берджесс имеет на него все права. Я хочу заострить внимание на другом: служение Иисуса видится автору стихотворения (и многим, очень мноим современным христианам) в первую очередь как проповедь. Господь призывает дочь не к тому, чтобы понести казнь за грехи людей - а к тому чтобы ходить и проповедовать.

Конечно же, после шрамов от родов (я бы перевела как "рубцы", все-таки шрам подразумевает повреждение другого рода) посылать женщину получать шрамы от бичей было бы со стороны Бога, на мой взгляд совершенно... э-э-э... безбожно. Да, я знаю, что во все времена женщин, случалось, убивали и случалось, жестоко. Но разница в том, что Искупитель _рожден_ на такую смерть. Потому что только так можно было изгладить грехи людей. "На сей час Я был рожден" - Господь говорит это не перед Нагорной проповедью, а перед Голгофой. Автор стихотворения совершенно права: повседневное служение женщины было тогда тяжким. Повседневное служение мужчины тоже, и руки Христа, простертые на кресте, были покрыты мозолями. И раз уж на то пошло, Его в детстве наверняка посылали пасти овец, и, вполне возможно, что Его бодал козел :). И когда Он пошел проповедовать, земляки встретили Его, мягко говоря, не аплодисментами. И были в Иудее женщины, посвящавшие себя Богу (об одной из них, пророчице Анне, сказано у Луки) не выходившие замуж и не несшие обычных женских обязанностей по отношению к мужчине - а свою долю общественного порицания и непонимания родственников Иисус тоже получил полной мерой. Да и не так это важно. Важно в первую очередь то, что автор игнорирует самый острый и важный момент Искупления - Жертву.

Но почему Жертвой должен быть мужчина? Тут у меня есть один ответ, не знаю, насколько он в русле традиции - но, во всяком случае он не выходит за рамки ортодоксии.

При Падении мужчина и женщина согрешили по-разному. Женщина согрешила в первую очередь непокорством - активным, я бы даже сказала, агрессивным. Сначала она ослушалась Бога, потом навязала свою волю мужу.

Мужчина согрешил непокорством другого рода. Он подчинился тому, кому не должно (женщине), и нарушил приказ того, кому подчиняться должно. Проще говоря, женщина согрешила как мятежник, мужчина - как перебежчик. В ее бунте была некоторая отвага (которой хватило, правд, ненадолго), его бунт был даже не совсем бунтом - он проявил конформизм, он поплыл по течению.

Дальнейшее развитие событий это подтверждает: когда Бог спрашивает Адама, не ел ли он от дерева - Адам весьма трусливо переваливает ину на Еву.

Одна из бед грехопадения - в том, что мужчина, предав сильного (Бога), в своем предательстве не останавливается и предает слабого (женщину), виня ее в том, что он волен был если не прекратить, то остановить. Весь тот ужас, который сегодня стоит за словами "мужской шовинизм", заключен в этих словах: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Меня, невинного теленка, повели, понимаешь, на заклание Создатель, давший мне жену и жена, данная создателем. Прошли тысячелетия, но в устах слабого (подчеркиваю: _слабого_) мужчины звучит этот вопль: она соблазнила, она виновата.

Что же происходит дальше? Оставим в стороне терния и волчцы и муки ррдов, сосредоточимся вот на чем: с давних времен, и я думаю - с тех самых времен, главным мужским пороком считается трусость. Вообразите себе мужчину, наделенного любым букетом добродетелей - но имеющего этот порок, и вам будет трудно признать его мужчиной.

У разных народов были разные понятия о том, что считать смелостью и каой градус смелости - само собой разумеющимся для мужчины. У них были разные понятия о том, как следует обращаться с женщиной. Но я ни разу не помню, чтобы где-то, хоть в песне, хоть в сказке, хоть в легенде любого народа был _одобрен_ мужчина, бросивший жену в минуту опасности. Кто из нас не думал, что Геракл был бы гораздо лучшим мужем Алкестиде, чем Адмет?

Конечно, не все мужчины отважны и не все женщины нежны. И в ряде культур женская отвага прославляется не только как нечто исключительное (в этом качестве она прославляется во всех культурах), но и как нечто для женщины обязательное. И дяля того, чтобы родить ребенка, нужен неслабый градус отваги. Но именно от мужчины общественная мораль отваги упорно требует, именно над трусостью зло смеется. Трусливый вояка - любимый герой комедий от античности до Ростана. Боящуюся рожать женщину в комедиях не выводят. Одним словом, с тех пор мораль порицает мужчину, поступившего как Адам и возвеличивает мужчину, поступившего обратным образом - "Вот он, я, несу ответ за свои и ее дела, бери меня и пусть будет что будет".

Это долгое отступление я сделала, чтобы несколько окольным путем подвести вас к тому, к чему пришла сама: в истории Искупления должно было проявиться то, что было так сильно повреждено в истории грехопадения: со стороны женщины - смирение, со стороны мужчины - отвага.

Конечно, в том лазурном поле, которое мы зовем святостью, эти добродетели тесно соприкасаются - это грех растаскивает их по сторонам, а в святости они едины как в браке: и Христу, и деве Марии для смирения была нужна огромная отвага (что тогда ждало незамужнюю женщину, понесшую ребенка - помните?). Но страдание между ними распределилось именно так: женщине досталась боль душевная, мужчине - телесная. Новая Ева обнуляет непокорство старой, новый Адам перечеркивает трусость - весьма решительно. Крест-накрест.

Comments

[ex-blau-kra.livejournal.com]

Хм... а это, в принципе, вполне логично звучит! Может, оно и в самом деле так.

Только 300 комментов, думаю, не соберешь :)) Не та материя.

[nasse.livejournal.com]

А я, пожалуй, не соглашусь. Потому что Ольга может только смутно догадываться, что придет в голову Богу. Точно так же, как и ее оппонент.

вот вельми интересный подход... но...

[dr-trollin.livejournal.com]

но мнится мне, что при всей небезынтересности он чем то мне...
ну, скажем, негармоничен...
притягиванием трусости/отваги в зело непрОстые отношения...
хм... мож и не тем...
нет, поход таки _реально_ небезинтересен, но, как бы это сказать...
немножко армейский, что ли...
(задумчиво удаляясь) хм...

мне кажется,

[donal-sagan.livejournal.com]

что Ольга права. Во всяком случае, ее теория видится мне более чем логичной. И проверенной. Похоже на правду.
Вспоминается цитата, правда, не помню, из кого:
женщину, чтобы она совереила грехопадение, должен был долго искушать дьявол, а мужчине было достаточно просто рекомендации женщины.
Увы.

[deeplake.livejournal.com]

Не совсем корректно, обсуждая вопросы христианства, брать для примера Адама и Еву, персонажей совершенно иного, Ветхого Завета. Я бы сказал, что это очень по-протестантски - собственно, почему протестантизм и полагался в течение всего периода своего существования дохристианским культом, но никак не формой бытия христианства. Если не ошибаюсь, первое формальное признание протестантов христианами (католической церковью) состоялось лишь в 1999 году.

Тем более, что Новый Завет и возник как опровержение Ветхого Завета, причем с самого начала. Ветхий Завет - религия национальная, Новый Завет провозглашает религию мировую. Разница - в праве вхождения "в клуб", если в Ветхом Завете это право крови, то в Новом - это личная вера и убежденность. Начиная с этого принципа и далее Новый Завет - это последовательное отрицание завета Ветхого.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ой. Я даже не знаю. с какого конца распутывать этот клубок заблуждений... ВО-первых, таки протестантизм, за сиключением совсем уж разбавленных маргинальных течений - это христианство. Неполное, но христианство.
Во-вторых, Ветхий и Новый Завет нерасторжимы, Новый Ветхого не опровергает ни в чем.
И смысл Нового завета - это вовсе не "личная вера и убежденность в отличие от Ветхого"(почитайте книги пророков), Евангелие - оно о другом.

[gimli-m.livejournal.com]

Насколько принято утверждение о том, что Новый завет не опровергает Ветхого? Я слышал довольно много риторики как раз на эту тему, которая не казалась мне пропагадистской или анти-христианской.
Например, Льюис с его "когда мы обретем лица". Есть ветхозаветный сюжет, построенный по принципу "если страдают многие, то среди них есть один, кто в этом виноват, он должен быть наказан за свои грехи". Новый завет отнимает у людей это право\обязанность наказывать.
Или мы по-разному понимаем значение слова "опровергает"?

[deeplake.livejournal.com]

Я готов буду согласиться с Вашими утверждениями, если Вы их обоснуете. Декларацию же обсуждать невозможно в силу самой ее декларативной природы.

Что касается отличий Ветхого Завета от Нового. В своем посте я не претендовал на выявление смыслов ни Нового, ни Ветхого Заветов, но подчеркнул один простой и очевидный, и совершенно принципиальный факт. Дабы полноценно исповедовать иудаизм, нужно родиться евреем, т.е. иметь правільную кровь. Т.е. для вхождения в религию действует право крови. Для того, чтобы быть христианином, не требуется права крови - предполагается достаточность личного выбора. Это лежит в основе классификаций религий на мировые і все остальные - там, где не зависящие от человека факторы (рождение, например) не имеют значения, применимо понятие мировой. Это - отличие, и противоречие. Если хотите, можем пройти и по остальным содержательным отличиям Ветхого и Нового Заветов - хотя это не имеет отношения (пока) к завязавшейся дискуссии.

Что касаемо классификации протестантизма. По этому поводу было более чем много богословских дискуссий, не стоит их все повторять. Но, думаю, тяжело опровегнуть тот очевидный факт, что существеннейшей, если не главнейшей концептуальной основой христианства является концепт двух градов, земного и небесного, созданный блаженным Августином. Причем христианства как западного, так и восточного - если учесть тот факт, что единая Ортодоксальная Кефалическая церковь окончательно распалась на Кафолическую (всемирную) и Ортодоксальную (правоверную) веков так через шесть после Августина. Лютер отказался от этого концепта, фактически ликвидировав Град Небесный, поскольку свел его к прямому и буквальному отображению Града Земного - что, кстати, диаметрально противоположно концепту Августина, а если брать и более ранние источники и основания - посланию Павла Коринфлянам. Иными словами, Лютер вернулся в дохристианскую, а именно - в римскую онтологию даже не додиоклетиановского, а, пожалуй, цицеронского периода.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Если не ошибаюсь, первое формальное признание протестантов христианами (католической церковью) состоялось лишь в 1999 году."

Вы ошибаетесь.

И тем более в том, что вы противопоставляете ВЗ и НЗ.

[deeplake.livejournal.com]

И впрямь ошибаюсь. Официальное признание имело место быть в 1997, в 1999 была лишь конференция в развитие, на которой имел честь присутствовать, которая ввела практику совместных богослужений.

По поводу противопоставления - я не задавался пока анализом ВЗ и НЗ в целом, это задача все же скорее богословская. Я подчеркнул совершенно явное процедурное отличие (см. пост выше), которое, впрочем, совершенно непременно должно рефлексироваться и на ценностно-онтологическом уровне (если существуют два разных уклада, один из которых предусматривает институт церкви, а второй (или первый, поскольку реь тут о ВЗ) - нет, один из которых предполагает церковь мировую, а второй - этнонациональную (опять же, пост выше)), то столь существенные отличия обязаны предполагать как минимум не менее существенные отличия и легитимирующих текстов, т.е. ВЗ и НЗ.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Где подписываться? :)

[angmariel.livejournal.com]

Брависсимо, Ольга! ВЕликолепное пояснение.

[maria-beata.livejournal.com]

Жаль, не нашла здесь ни одного твоего ответа, чтобы не пересылать тебе это длинное писание обратно.
Подход действительно очень интересен, более того - я бы сказала, очень логичен, и поэтому весьма близок к реальности. Ведь в чём-чём, но в логичности ВСЕГО Богу никак не откажешь.
О человеке, обладающем многими чудесными качествами, а при этом ещё и трусостью - подписываюсь. Мужчиной я его не могу назвать, и именно по этой причине, ни по какой иной. Я с этим живу, пардон.
А насчёт поэтич. качеств данной вербальной конструкции... Гм. Сходила я по ссылке. Прочитала полностью. Поэзии как таковой я там вижу редкие вкрапления. Остальное - рассуждения, но далеко не каждое рассуждение в стиле "а что было бы, если бы" необходимо считать поэзией. Идея же сама далеко не от Святого Духа, и из данного же творения мне этим несёт вовсю.
Может быть, потому, что подход "а действительно ли Искупителем должен был быть мужчина" напоминает мне другой подход, куда более старый. Цитирую: "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"

[shoshana-flor.livejournal.com]

Ничего, Ольге комменты в почту не ходят. :)

[maria-beata.livejournal.com]

А! Она же там, кажись, чегой-то отключала. Превентивно. Ну ничего, просмотрит же свои писания при случае.
Нех бендзе.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Спасибо, очень интересный текст.

[vokabula.livejournal.com]

Не могу говорить о теологической основе текстов, это можно делать только внутри соответствующей традиции.
Впрочем, часто обращению к традиции предшествует (или сопутствует) некий личный мистический опыт, который, как мне кажется, часто может быть понят и объяснен с позиций, условно говоря, "здравого смысла".

Стихотворение хорошее (мне кажется, именно в рамках моего подхода), потому что примиряет женщину с субъективной несправедливостью ситуации. Хорошее, потому что жить с ощущением несправедливости к себе - неприятно. Хорошее, потому что может восстановить гармонию в душах тех людей, для которых переживание этой несправедливости было болезненным.
Текст morreth с этой (моей) точки зрения, менее служит делу гармонии. Основная мысль его таит в себе некую возможность новой несправедливости. Примерно так я (я) его прочла:
Первый мужчина - Адам - повинен в отвратительной трусости (я согласна).
У него множество "последователей", которые исползуют ту же гнилую отмазку - "это баба виновата!" (я согласна).
Только Христос был не такой (и опять я согласна).
Но! при всей своей отваге - он "не женился и не нес обычных мужских обязанностей по отношению к женщине"...
Получается, что единственный правильный путь для мужчины - лежит отдельно от женщины... Что, блин, и требовалось доказать...
А хотелось бы доказать обратное - что мужество и отвага возможны для них и БЕЗ целибата.
И вот тут у меня слезы катятся ручьем и обида застилает очи. Получается, что Христос очередной раз показал, что "баба, конечно, может быть не виновата, - если ее к себе не подпускать".
Плохо мне и тоскливо стало после прочтения слов morreth...
Возможно, она права.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Христос, на минуточку, проститутку сделал святой.
а для мужчины прожить жизнь в целибате - это, знаете ли, подвиг. Потому что их явно змей цапнул в причинное место.

[vokabula.livejournal.com]

Дык в том и проблема...
Я, может, хочу, чтобы мужчина мог и трахаться, и дети чтоб были, и при этом чтоб он совесть не терял.
Типа "кто может вместить - пусть вместит". Что-то никто не вмещает...

[mithrilian.livejournal.com]

Это какую?! Вроде Рим сколько-то лет назад публично признал, что Мария Магдалина таковой не являлась, а других кандидаток я не помню.

[mareicheva.livejournal.com]

***Вот по этой ссылке лежит одно хорошее стихотворение. Хорошее - с точки зрения поэтической, подчеркиваю. Потому что с богословской точки зрения оно слабо, а с точки зрения нравственного богословия - это совсем что-то страшное***
Мне оно просто не нравится. Ни по каким показателям.

[mithrilian.livejournal.com]

@И дяля того, чтобы родить ребенка, нужен неслабый градус отваги.@ -

отвага требуется там, где есть выбор. В истории у женщин не было выбора рожать или не рожать, за тем малым исключением кого не брали в жены и-или отпускали в монахини по собственному желанию (насильно - это тоже не выбор). Так что никакой отваги не требовалось - рожали и те, кто боялся и не стал бы рожать по своему выбору, и те, кто стал бы.

"деве Марии для смирения была нужна огромная отвага (что тогда ждало незамужнюю женщину, понесшую ребенка - помните?)" - а разве ее не сначала выдали замуж за Иосифа?!

[morreth.livejournal.com]

***В истории у женщин не было выбора рожать или не рожать, за тем малым исключением кого не брали в жены и-или отпускали в монахини по собственному желанию (насильно - это тоже не выбор). Так что никакой отваги не требовалось - рожали и те, кто боялся и не стал бы рожать по своему выбору, и те, кто стал бы***

Митрилиан, если в клятву Гиппократа входит "не составлю абортивного пессария" - так уж наверное выбор был еще во времена Гиппократа.

***- а разве ее не сначала выдали замуж за Иосифа?!***

Как говорят протестанты - read the Scripture.

[mithrilian.livejournal.com]

Ну тю, для пессария надо позвать врача (деньги, статус) или сходить к местной бабке. Учитывая, что рожать положено, а за тайный аборт наказание будет, что мало не покажется, отвага нужна скорее для аборта. Среднестатистическая пейзанка могла либо с печки-забора попрыгать, либо напиться какой-нить дряни, составленной на основе слухов или полученной от той же бабки. Риск помереть при этом едва ли не больше, чем от родов. Не думаю, что на такое шли из боязни родов. Ну или проститутки, но там не страх родов (уж проститутке-то бояться боли), а это помеха работе ведь. А не-проститутки абортировали (если вообще!) результаты залетов.

На грани оффтопа, но около темы

[a-amrod.livejournal.com]

"Я хочу заострить внимание на другом: служение Иисуса видится автору стихотворения (и многим, очень мноим современным христианам) в первую очередь как проповедь. Господь призывает дочь не к тому, чтобы понести казнь за грехи людей - а к тому чтобы ходить и проповедовать."

ИМХО, этот момент - не дилетантизм. Это - переосмысление.
Древнему человеку была близка и понятна идея жертвенного козла отпущения, на которого можно свалить свои грехи. Современному человеку - нет. Во всяком случае, не в столь явной форме.
И естественно выдвижение на первый план Учения - основы для духовного роста (=> Спасения). Проповедь же - инструмент Учения.