![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А слабо еще 300 комментов? :)
http://www.livejournal.com/users/benev/219090.html?view=1348306#t1348306
Вот по этой ссылке лежит одно хорошее стихотворение. Хорошее - с точки зрения поэтической, подчеркиваю. Потому что с богословской точки зрения оно слабо, а с точки зрения нравственного богословия - это совсем что-то страшное.
Дисклэймер автора перевода "К богословию отношения не имеет" я нахожу несколько наивным. Имеет, поскольку автор, Мойра Берджесс, в своем послесловии пишет:
"Стихотворение «И сказал Господь», как очевидно, пришло ко мне, когда я размышляла о мисогинии в институализованной религии. Непосредственный повод был дан Католической Церковью – моей Церковью, которая не разрешает женское священство, объясняя это тем, что священник – представитель Христа на земле, а Христос был мужчиной. Да, я слышала своими ушами, что они так говорили, и в этот момент что-то случилось. Я села и написала «И сказал Господь», от начала до конца, ничего не переделывая, что для меня совсем не характерно.
Да я и вообще очень редко пишу стихи, но «И сказал Господь» получилось стихотворением, или, по крайней мере, чем-то похожим на стихотворение. Не могу это объяснить.
Может быть, это было Божественное вдохновение?"
То есть, автора волнует именно богословский вопрос, из области литургики.
Я же хотела бы сосредоточиться на области нравственного богословия. Я сомневаюсь, что на автора снизошло именно божественное вдохновение. То есть, вдохновения творческое - оно имеет источником Бога, но далеко не всегда творчество - проявление диалога с Богом. Данное стихотворение, на мой взгляд, есть диалог с самой собой, со своей анимой, но не с Богом никак, потому что Бог не забыл бы о такой существенной подробности Искупления как Крест.
Почему же ты не выходишь на проповедь,
дочь моя,
не встаешь, чтобы обойди Галилею
с двенадцать учениками.
как призывает тебя мой дух?
Ты знаешь, я пыталась, -
ответила дочь Божия,
Господь посмотрел на нее,
на ее шрамы от родов,
на ее руки в мозолях,
на сломанные зубы,
на то место,
куда ее ударил козел,
и Он знал, что это правда.
Я не хочу касаться вопроса Всеведения Божия и того, что Господь не мог не знать, чем кончится Его предприятие с Дочерью Божией. В конце концов, существует такая вещь как поэтический вымысел, и Мойра берджесс имеет на него все права. Я хочу заострить внимание на другом: служение Иисуса видится автору стихотворения (и многим, очень мноим современным христианам) в первую очередь как проповедь. Господь призывает дочь не к тому, чтобы понести казнь за грехи людей - а к тому чтобы ходить и проповедовать.
Конечно же, после шрамов от родов (я бы перевела как "рубцы", все-таки шрам подразумевает повреждение другого рода) посылать женщину получать шрамы от бичей было бы со стороны Бога, на мой взгляд совершенно... э-э-э... безбожно. Да, я знаю, что во все времена женщин, случалось, убивали и случалось, жестоко. Но разница в том, что Искупитель _рожден_ на такую смерть. Потому что только так можно было изгладить грехи людей. "На сей час Я был рожден" - Господь говорит это не перед Нагорной проповедью, а перед Голгофой. Автор стихотворения совершенно права: повседневное служение женщины было тогда тяжким. Повседневное служение мужчины тоже, и руки Христа, простертые на кресте, были покрыты мозолями. И раз уж на то пошло, Его в детстве наверняка посылали пасти овец, и, вполне возможно, что Его бодал козел :). И когда Он пошел проповедовать, земляки встретили Его, мягко говоря, не аплодисментами. И были в Иудее женщины, посвящавшие себя Богу (об одной из них, пророчице Анне, сказано у Луки) не выходившие замуж и не несшие обычных женских обязанностей по отношению к мужчине - а свою долю общественного порицания и непонимания родственников Иисус тоже получил полной мерой. Да и не так это важно. Важно в первую очередь то, что автор игнорирует самый острый и важный момент Искупления - Жертву.
Но почему Жертвой должен быть мужчина? Тут у меня есть один ответ, не знаю, насколько он в русле традиции - но, во всяком случае он не выходит за рамки ортодоксии.
При Падении мужчина и женщина согрешили по-разному. Женщина согрешила в первую очередь непокорством - активным, я бы даже сказала, агрессивным. Сначала она ослушалась Бога, потом навязала свою волю мужу.
Мужчина согрешил непокорством другого рода. Он подчинился тому, кому не должно (женщине), и нарушил приказ того, кому подчиняться должно. Проще говоря, женщина согрешила как мятежник, мужчина - как перебежчик. В ее бунте была некоторая отвага (которой хватило, правд, ненадолго), его бунт был даже не совсем бунтом - он проявил конформизм, он поплыл по течению.
Дальнейшее развитие событий это подтверждает: когда Бог спрашивает Адама, не ел ли он от дерева - Адам весьма трусливо переваливает ину на Еву.
Одна из бед грехопадения - в том, что мужчина, предав сильного (Бога), в своем предательстве не останавливается и предает слабого (женщину), виня ее в том, что он волен был если не прекратить, то остановить. Весь тот ужас, который сегодня стоит за словами "мужской шовинизм", заключен в этих словах: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Меня, невинного теленка, повели, понимаешь, на заклание Создатель, давший мне жену и жена, данная создателем. Прошли тысячелетия, но в устах слабого (подчеркиваю: _слабого_) мужчины звучит этот вопль: она соблазнила, она виновата.
Что же происходит дальше? Оставим в стороне терния и волчцы и муки ррдов, сосредоточимся вот на чем: с давних времен, и я думаю - с тех самых времен, главным мужским пороком считается трусость. Вообразите себе мужчину, наделенного любым букетом добродетелей - но имеющего этот порок, и вам будет трудно признать его мужчиной.
У разных народов были разные понятия о том, что считать смелостью и каой градус смелости - само собой разумеющимся для мужчины. У них были разные понятия о том, как следует обращаться с женщиной. Но я ни разу не помню, чтобы где-то, хоть в песне, хоть в сказке, хоть в легенде любого народа был _одобрен_ мужчина, бросивший жену в минуту опасности. Кто из нас не думал, что Геракл был бы гораздо лучшим мужем Алкестиде, чем Адмет?
Конечно, не все мужчины отважны и не все женщины нежны. И в ряде культур женская отвага прославляется не только как нечто исключительное (в этом качестве она прославляется во всех культурах), но и как нечто для женщины обязательное. И дяля того, чтобы родить ребенка, нужен неслабый градус отваги. Но именно от мужчины общественная мораль отваги упорно требует, именно над трусостью зло смеется. Трусливый вояка - любимый герой комедий от античности до Ростана. Боящуюся рожать женщину в комедиях не выводят. Одним словом, с тех пор мораль порицает мужчину, поступившего как Адам и возвеличивает мужчину, поступившего обратным образом - "Вот он, я, несу ответ за свои и ее дела, бери меня и пусть будет что будет".
Это долгое отступление я сделала, чтобы несколько окольным путем подвести вас к тому, к чему пришла сама: в истории Искупления должно было проявиться то, что было так сильно повреждено в истории грехопадения: со стороны женщины - смирение, со стороны мужчины - отвага.
Конечно, в том лазурном поле, которое мы зовем святостью, эти добродетели тесно соприкасаются - это грех растаскивает их по сторонам, а в святости они едины как в браке: и Христу, и деве Марии для смирения была нужна огромная отвага (что тогда ждало незамужнюю женщину, понесшую ребенка - помните?). Но страдание между ними распределилось именно так: женщине досталась боль душевная, мужчине - телесная. Новая Ева обнуляет непокорство старой, новый Адам перечеркивает трусость - весьма решительно. Крест-накрест.
Вот по этой ссылке лежит одно хорошее стихотворение. Хорошее - с точки зрения поэтической, подчеркиваю. Потому что с богословской точки зрения оно слабо, а с точки зрения нравственного богословия - это совсем что-то страшное.
Дисклэймер автора перевода "К богословию отношения не имеет" я нахожу несколько наивным. Имеет, поскольку автор, Мойра Берджесс, в своем послесловии пишет:
"Стихотворение «И сказал Господь», как очевидно, пришло ко мне, когда я размышляла о мисогинии в институализованной религии. Непосредственный повод был дан Католической Церковью – моей Церковью, которая не разрешает женское священство, объясняя это тем, что священник – представитель Христа на земле, а Христос был мужчиной. Да, я слышала своими ушами, что они так говорили, и в этот момент что-то случилось. Я села и написала «И сказал Господь», от начала до конца, ничего не переделывая, что для меня совсем не характерно.
Да я и вообще очень редко пишу стихи, но «И сказал Господь» получилось стихотворением, или, по крайней мере, чем-то похожим на стихотворение. Не могу это объяснить.
Может быть, это было Божественное вдохновение?"
То есть, автора волнует именно богословский вопрос, из области литургики.
Я же хотела бы сосредоточиться на области нравственного богословия. Я сомневаюсь, что на автора снизошло именно божественное вдохновение. То есть, вдохновения творческое - оно имеет источником Бога, но далеко не всегда творчество - проявление диалога с Богом. Данное стихотворение, на мой взгляд, есть диалог с самой собой, со своей анимой, но не с Богом никак, потому что Бог не забыл бы о такой существенной подробности Искупления как Крест.
Почему же ты не выходишь на проповедь,
дочь моя,
не встаешь, чтобы обойди Галилею
с двенадцать учениками.
как призывает тебя мой дух?
Ты знаешь, я пыталась, -
ответила дочь Божия,
Господь посмотрел на нее,
на ее шрамы от родов,
на ее руки в мозолях,
на сломанные зубы,
на то место,
куда ее ударил козел,
и Он знал, что это правда.
Я не хочу касаться вопроса Всеведения Божия и того, что Господь не мог не знать, чем кончится Его предприятие с Дочерью Божией. В конце концов, существует такая вещь как поэтический вымысел, и Мойра берджесс имеет на него все права. Я хочу заострить внимание на другом: служение Иисуса видится автору стихотворения (и многим, очень мноим современным христианам) в первую очередь как проповедь. Господь призывает дочь не к тому, чтобы понести казнь за грехи людей - а к тому чтобы ходить и проповедовать.
Конечно же, после шрамов от родов (я бы перевела как "рубцы", все-таки шрам подразумевает повреждение другого рода) посылать женщину получать шрамы от бичей было бы со стороны Бога, на мой взгляд совершенно... э-э-э... безбожно. Да, я знаю, что во все времена женщин, случалось, убивали и случалось, жестоко. Но разница в том, что Искупитель _рожден_ на такую смерть. Потому что только так можно было изгладить грехи людей. "На сей час Я был рожден" - Господь говорит это не перед Нагорной проповедью, а перед Голгофой. Автор стихотворения совершенно права: повседневное служение женщины было тогда тяжким. Повседневное служение мужчины тоже, и руки Христа, простертые на кресте, были покрыты мозолями. И раз уж на то пошло, Его в детстве наверняка посылали пасти овец, и, вполне возможно, что Его бодал козел :). И когда Он пошел проповедовать, земляки встретили Его, мягко говоря, не аплодисментами. И были в Иудее женщины, посвящавшие себя Богу (об одной из них, пророчице Анне, сказано у Луки) не выходившие замуж и не несшие обычных женских обязанностей по отношению к мужчине - а свою долю общественного порицания и непонимания родственников Иисус тоже получил полной мерой. Да и не так это важно. Важно в первую очередь то, что автор игнорирует самый острый и важный момент Искупления - Жертву.
Но почему Жертвой должен быть мужчина? Тут у меня есть один ответ, не знаю, насколько он в русле традиции - но, во всяком случае он не выходит за рамки ортодоксии.
При Падении мужчина и женщина согрешили по-разному. Женщина согрешила в первую очередь непокорством - активным, я бы даже сказала, агрессивным. Сначала она ослушалась Бога, потом навязала свою волю мужу.
Мужчина согрешил непокорством другого рода. Он подчинился тому, кому не должно (женщине), и нарушил приказ того, кому подчиняться должно. Проще говоря, женщина согрешила как мятежник, мужчина - как перебежчик. В ее бунте была некоторая отвага (которой хватило, правд, ненадолго), его бунт был даже не совсем бунтом - он проявил конформизм, он поплыл по течению.
Дальнейшее развитие событий это подтверждает: когда Бог спрашивает Адама, не ел ли он от дерева - Адам весьма трусливо переваливает ину на Еву.
Одна из бед грехопадения - в том, что мужчина, предав сильного (Бога), в своем предательстве не останавливается и предает слабого (женщину), виня ее в том, что он волен был если не прекратить, то остановить. Весь тот ужас, который сегодня стоит за словами "мужской шовинизм", заключен в этих словах: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Меня, невинного теленка, повели, понимаешь, на заклание Создатель, давший мне жену и жена, данная создателем. Прошли тысячелетия, но в устах слабого (подчеркиваю: _слабого_) мужчины звучит этот вопль: она соблазнила, она виновата.
Что же происходит дальше? Оставим в стороне терния и волчцы и муки ррдов, сосредоточимся вот на чем: с давних времен, и я думаю - с тех самых времен, главным мужским пороком считается трусость. Вообразите себе мужчину, наделенного любым букетом добродетелей - но имеющего этот порок, и вам будет трудно признать его мужчиной.
У разных народов были разные понятия о том, что считать смелостью и каой градус смелости - само собой разумеющимся для мужчины. У них были разные понятия о том, как следует обращаться с женщиной. Но я ни разу не помню, чтобы где-то, хоть в песне, хоть в сказке, хоть в легенде любого народа был _одобрен_ мужчина, бросивший жену в минуту опасности. Кто из нас не думал, что Геракл был бы гораздо лучшим мужем Алкестиде, чем Адмет?
Конечно, не все мужчины отважны и не все женщины нежны. И в ряде культур женская отвага прославляется не только как нечто исключительное (в этом качестве она прославляется во всех культурах), но и как нечто для женщины обязательное. И дяля того, чтобы родить ребенка, нужен неслабый градус отваги. Но именно от мужчины общественная мораль отваги упорно требует, именно над трусостью зло смеется. Трусливый вояка - любимый герой комедий от античности до Ростана. Боящуюся рожать женщину в комедиях не выводят. Одним словом, с тех пор мораль порицает мужчину, поступившего как Адам и возвеличивает мужчину, поступившего обратным образом - "Вот он, я, несу ответ за свои и ее дела, бери меня и пусть будет что будет".
Это долгое отступление я сделала, чтобы несколько окольным путем подвести вас к тому, к чему пришла сама: в истории Искупления должно было проявиться то, что было так сильно повреждено в истории грехопадения: со стороны женщины - смирение, со стороны мужчины - отвага.
Конечно, в том лазурном поле, которое мы зовем святостью, эти добродетели тесно соприкасаются - это грех растаскивает их по сторонам, а в святости они едины как в браке: и Христу, и деве Марии для смирения была нужна огромная отвага (что тогда ждало незамужнюю женщину, понесшую ребенка - помните?). Но страдание между ними распределилось именно так: женщине досталась боль душевная, мужчине - телесная. Новая Ева обнуляет непокорство старой, новый Адам перечеркивает трусость - весьма решительно. Крест-накрест.
no subject
Незнакомые слова - не всегда ругательства.
Когда мне нужен будет проповедник протестантского толка, я Вас непременно позову. :)
Да-ааа....
Re: Да-ааа....
Re: Да-ааа....
Re: Да-ааа....
Кстати, за последнюю сотню лет католицизм сильно эволюционировал примерно в ту же сторону, в которую призывали двигаться основатели протестантизма. Вплоть до проповеди на национальных языках.
Re: Да-ааа....
Есть грехи смертные, есть грехи простительные. Вы претендуете на изменение сего уложения? :) Если грех не смертный - то это вовсе и не грех? :)
no subject
no subject
Найдите мне хоть одного католика, который не признает ВЗ? :)
no subject
no subject
Хотелось бы только отметить, что в этой дискуссии ваши оппоненты (а автор заглавного постинга) пользуются терминами в их католическом понимании. И ссылаются на католические документы (тот же Катехизис).
no subject
...Как изящно сказал в свое время Фейрбах, вера и знание - это как платоническая влюбленность юноши и любовь супружеская. Вьюнош думает, что познанием он оскорбит предмет своего обожания. Любовь же супружеская избавлена до определенной степени прелести непознанности, но обеспечена многим иным взамен... :)
no subject
Взаимопонимание - нужно. Новые термины - слишком долгая и бесполезная работа.
Зачем придумывать велосипед, если его уже давно разработала Церковь, и даже текст Моррет написан в этих терминах?
no subject
Я говорил не о взаимопонимании, а о ПОНИМАНИИ. Понимании одного и того же текста. Есть некая разница?
Говоря же о том, что его уже давно разработала церковь, вы тем самым отрицаете ее неотъемлемое право развиваться. От которого, кстати, никогда не отказывались ни Православная, ни Католическая церкви.
Господи, насколько с профессиональными богословами-то проще! (крик души)
no subject
Отсюда возникает вопрос - есть ли смысл в исследовании с заранее известным ответом?
Что касается развития, то это, несомненно, полезно - но вы же не считаете, что развитие означает отбрасывание основных понятий? А утверждение, которое вы хотите подвергнуть сомнению, находится именно в числе основных.
no subject
И постижение этой разности вовсе не является заранее заданным ответом.
no subject
Разумеется, Ветхий и Новый заветы - разные наборы текстов, и их соотношение можно изучать (и изучается уже давно). Но _в основе_ этого изучения лежит (в числе прочих) утверждение, что друг другу они не противоречат.
no subject
В мире больше чем два цвета. Вы же сводите все к дуализму "или - или". Все несколько сложнее.
Противоречит ли синий цвет красному? Являются ли они взаимоисключающими?
Является ли мужчина отрицанием женщины - и наоборот?
Не всякая разность противоречива. Но при этом она остается разностью.
Каждая тропинка в гору неповторима - но они общи и непротиворечивы тем, что обе ведут к вершине.
Если вас интересует более глубокий ответ на ваш вопрос, посмотрите Фому Аквинского. Сейчас, по сути, вы дискутируете более с ним, нежели со мной.
no subject
Из этого я (как, видимо, и прочие присутствующие) сделали вывод, что по вашему мнению тексты Ветхого завета могут противоречить текстам Нового. Действительно, если противоречия нет, а оба завета складываются в цельную систему - откуда взяться некорректности, и как могут оба завета вдохновляться разными лицами?
А что разность существует - с этим никто и не спорит.
no subject
Корректно ли сравнивать одну тропинку в гору с другой тропинкой в гору, если они разные? Не одна вытекает из другой, а они идут параллельно, и к одной и той же цели? Повторюсь. Они не взаимоотрицают друг друга, но и не вытекают друг из друга. И в этом плане мыслить одно продолжением другого суть неправильно, отсюда и некорректно брать для примера Адама и Еву, обращаясь к тематике Нового Завета. Именно так.
Что касается моего вопроса, один и тот же Бог вдохновлял эти Писания. Отчего такое отторжение самой идеи попытки постичь многообразие промысла Божего? Или вы думаете, все ограничено одним путем, и в гордыне своей полагаете, что он и есть единственно правильный путь? Может ли человек увидеть себя, кроме как заглянув в зеркало?
Честно говоря, именно массовость этого порыва прочь от познания, который прикрывается высшими словами, и печалит более всего - поскольку это суть фарисейство.
no subject
Вот насчет моей нелюбви к Аквинату вы ошибаетесь совершенно точно :)
И в этом плане мыслить одно продолжением другого суть неправильно, отсюда и некорректно брать для примера Адама и Еву, обращаясь к тематике Нового Завета.
В Новом завете Христос сравнивается с Адамом. Отсюда не следует, что такое сравнение корректно?
Кстати, можете указать, на какой именно текст св.Фомы вы ссылаетесь?
Что касается моего вопроса, один и тот же Бог вдохновлял эти Писания. Отчего такое отторжение самой идеи попытки постичь многообразие промысла Божего?
Так речь идет о многообразии промысла Божьего или о разных Богах? Это не одно и то же, согласитесь.
no subject
Сопоставление не есть противопоставление и не есть отрицание. Ровно к нему, т.е. к сопоставлению, я и призывал. В отличие от изначально некорректной постановки вопроса о Христе как искуплении робости Адама - как уже было сказано, Н.З. и В.З. не являются следствиями друг друга или отрицанием друг друга . Когда, наконец, мысль выраженная может быть понята в сути своей?
Говоря о сочинениях Аквината, я имею в виду его теорию познания, которая базируется на трех базовых категориях сущего (форма, содержание, мера) вместо двух августиновских (форма и содержание). Обосновывает он ее практически во всех своих сочинениях, но наиболее ярко - в "О сущем и сущности", "О единстве интеллекта против аверроистов" и, разумеется, в "Сумме теологии".
А вы за вопросом предполагаете готовый ответ? Опять некорректно приписывать моим словам свое значение. Притом что из контекста вполне считывается, что это в первую очередь предложение запустить мыслительный процесс вместо того чтобы выдавать неосмысленные цитаты. Кстати, адресованное не вам.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Понимаете, есть такая вещь как догматика, она развивается, несомненно. НО.
Она развивается не отказом от старого, а выработкой нового.
Если кто-то из католиков начнет отрицать ВЗ - никто, начиная с Папы, не назовет это "развитием". Это назовут отходом от учения Церкви. И будут правы.
Ваша концепция (поясните свои термины, если мы их неправильно понимаем) ибо неправильно описывает учение Католической Церкви, либо, изложена в неких непринятых у католиков терминах.
Что резко затрудняет коммуникацию.
no subject
факт наличия двух Священных текстов
Re: факт наличия двух Священных текстов