![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А слабо еще 300 комментов? :)
http://www.livejournal.com/users/benev/219090.html?view=1348306#t1348306
Вот по этой ссылке лежит одно хорошее стихотворение. Хорошее - с точки зрения поэтической, подчеркиваю. Потому что с богословской точки зрения оно слабо, а с точки зрения нравственного богословия - это совсем что-то страшное.
Дисклэймер автора перевода "К богословию отношения не имеет" я нахожу несколько наивным. Имеет, поскольку автор, Мойра Берджесс, в своем послесловии пишет:
"Стихотворение «И сказал Господь», как очевидно, пришло ко мне, когда я размышляла о мисогинии в институализованной религии. Непосредственный повод был дан Католической Церковью – моей Церковью, которая не разрешает женское священство, объясняя это тем, что священник – представитель Христа на земле, а Христос был мужчиной. Да, я слышала своими ушами, что они так говорили, и в этот момент что-то случилось. Я села и написала «И сказал Господь», от начала до конца, ничего не переделывая, что для меня совсем не характерно.
Да я и вообще очень редко пишу стихи, но «И сказал Господь» получилось стихотворением, или, по крайней мере, чем-то похожим на стихотворение. Не могу это объяснить.
Может быть, это было Божественное вдохновение?"
То есть, автора волнует именно богословский вопрос, из области литургики.
Я же хотела бы сосредоточиться на области нравственного богословия. Я сомневаюсь, что на автора снизошло именно божественное вдохновение. То есть, вдохновения творческое - оно имеет источником Бога, но далеко не всегда творчество - проявление диалога с Богом. Данное стихотворение, на мой взгляд, есть диалог с самой собой, со своей анимой, но не с Богом никак, потому что Бог не забыл бы о такой существенной подробности Искупления как Крест.
Почему же ты не выходишь на проповедь,
дочь моя,
не встаешь, чтобы обойди Галилею
с двенадцать учениками.
как призывает тебя мой дух?
Ты знаешь, я пыталась, -
ответила дочь Божия,
Господь посмотрел на нее,
на ее шрамы от родов,
на ее руки в мозолях,
на сломанные зубы,
на то место,
куда ее ударил козел,
и Он знал, что это правда.
Я не хочу касаться вопроса Всеведения Божия и того, что Господь не мог не знать, чем кончится Его предприятие с Дочерью Божией. В конце концов, существует такая вещь как поэтический вымысел, и Мойра берджесс имеет на него все права. Я хочу заострить внимание на другом: служение Иисуса видится автору стихотворения (и многим, очень мноим современным христианам) в первую очередь как проповедь. Господь призывает дочь не к тому, чтобы понести казнь за грехи людей - а к тому чтобы ходить и проповедовать.
Конечно же, после шрамов от родов (я бы перевела как "рубцы", все-таки шрам подразумевает повреждение другого рода) посылать женщину получать шрамы от бичей было бы со стороны Бога, на мой взгляд совершенно... э-э-э... безбожно. Да, я знаю, что во все времена женщин, случалось, убивали и случалось, жестоко. Но разница в том, что Искупитель _рожден_ на такую смерть. Потому что только так можно было изгладить грехи людей. "На сей час Я был рожден" - Господь говорит это не перед Нагорной проповедью, а перед Голгофой. Автор стихотворения совершенно права: повседневное служение женщины было тогда тяжким. Повседневное служение мужчины тоже, и руки Христа, простертые на кресте, были покрыты мозолями. И раз уж на то пошло, Его в детстве наверняка посылали пасти овец, и, вполне возможно, что Его бодал козел :). И когда Он пошел проповедовать, земляки встретили Его, мягко говоря, не аплодисментами. И были в Иудее женщины, посвящавшие себя Богу (об одной из них, пророчице Анне, сказано у Луки) не выходившие замуж и не несшие обычных женских обязанностей по отношению к мужчине - а свою долю общественного порицания и непонимания родственников Иисус тоже получил полной мерой. Да и не так это важно. Важно в первую очередь то, что автор игнорирует самый острый и важный момент Искупления - Жертву.
Но почему Жертвой должен быть мужчина? Тут у меня есть один ответ, не знаю, насколько он в русле традиции - но, во всяком случае он не выходит за рамки ортодоксии.
При Падении мужчина и женщина согрешили по-разному. Женщина согрешила в первую очередь непокорством - активным, я бы даже сказала, агрессивным. Сначала она ослушалась Бога, потом навязала свою волю мужу.
Мужчина согрешил непокорством другого рода. Он подчинился тому, кому не должно (женщине), и нарушил приказ того, кому подчиняться должно. Проще говоря, женщина согрешила как мятежник, мужчина - как перебежчик. В ее бунте была некоторая отвага (которой хватило, правд, ненадолго), его бунт был даже не совсем бунтом - он проявил конформизм, он поплыл по течению.
Дальнейшее развитие событий это подтверждает: когда Бог спрашивает Адама, не ел ли он от дерева - Адам весьма трусливо переваливает ину на Еву.
Одна из бед грехопадения - в том, что мужчина, предав сильного (Бога), в своем предательстве не останавливается и предает слабого (женщину), виня ее в том, что он волен был если не прекратить, то остановить. Весь тот ужас, который сегодня стоит за словами "мужской шовинизм", заключен в этих словах: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Меня, невинного теленка, повели, понимаешь, на заклание Создатель, давший мне жену и жена, данная создателем. Прошли тысячелетия, но в устах слабого (подчеркиваю: _слабого_) мужчины звучит этот вопль: она соблазнила, она виновата.
Что же происходит дальше? Оставим в стороне терния и волчцы и муки ррдов, сосредоточимся вот на чем: с давних времен, и я думаю - с тех самых времен, главным мужским пороком считается трусость. Вообразите себе мужчину, наделенного любым букетом добродетелей - но имеющего этот порок, и вам будет трудно признать его мужчиной.
У разных народов были разные понятия о том, что считать смелостью и каой градус смелости - само собой разумеющимся для мужчины. У них были разные понятия о том, как следует обращаться с женщиной. Но я ни разу не помню, чтобы где-то, хоть в песне, хоть в сказке, хоть в легенде любого народа был _одобрен_ мужчина, бросивший жену в минуту опасности. Кто из нас не думал, что Геракл был бы гораздо лучшим мужем Алкестиде, чем Адмет?
Конечно, не все мужчины отважны и не все женщины нежны. И в ряде культур женская отвага прославляется не только как нечто исключительное (в этом качестве она прославляется во всех культурах), но и как нечто для женщины обязательное. И дяля того, чтобы родить ребенка, нужен неслабый градус отваги. Но именно от мужчины общественная мораль отваги упорно требует, именно над трусостью зло смеется. Трусливый вояка - любимый герой комедий от античности до Ростана. Боящуюся рожать женщину в комедиях не выводят. Одним словом, с тех пор мораль порицает мужчину, поступившего как Адам и возвеличивает мужчину, поступившего обратным образом - "Вот он, я, несу ответ за свои и ее дела, бери меня и пусть будет что будет".
Это долгое отступление я сделала, чтобы несколько окольным путем подвести вас к тому, к чему пришла сама: в истории Искупления должно было проявиться то, что было так сильно повреждено в истории грехопадения: со стороны женщины - смирение, со стороны мужчины - отвага.
Конечно, в том лазурном поле, которое мы зовем святостью, эти добродетели тесно соприкасаются - это грех растаскивает их по сторонам, а в святости они едины как в браке: и Христу, и деве Марии для смирения была нужна огромная отвага (что тогда ждало незамужнюю женщину, понесшую ребенка - помните?). Но страдание между ними распределилось именно так: женщине досталась боль душевная, мужчине - телесная. Новая Ева обнуляет непокорство старой, новый Адам перечеркивает трусость - весьма решительно. Крест-накрест.
Вот по этой ссылке лежит одно хорошее стихотворение. Хорошее - с точки зрения поэтической, подчеркиваю. Потому что с богословской точки зрения оно слабо, а с точки зрения нравственного богословия - это совсем что-то страшное.
Дисклэймер автора перевода "К богословию отношения не имеет" я нахожу несколько наивным. Имеет, поскольку автор, Мойра Берджесс, в своем послесловии пишет:
"Стихотворение «И сказал Господь», как очевидно, пришло ко мне, когда я размышляла о мисогинии в институализованной религии. Непосредственный повод был дан Католической Церковью – моей Церковью, которая не разрешает женское священство, объясняя это тем, что священник – представитель Христа на земле, а Христос был мужчиной. Да, я слышала своими ушами, что они так говорили, и в этот момент что-то случилось. Я села и написала «И сказал Господь», от начала до конца, ничего не переделывая, что для меня совсем не характерно.
Да я и вообще очень редко пишу стихи, но «И сказал Господь» получилось стихотворением, или, по крайней мере, чем-то похожим на стихотворение. Не могу это объяснить.
Может быть, это было Божественное вдохновение?"
То есть, автора волнует именно богословский вопрос, из области литургики.
Я же хотела бы сосредоточиться на области нравственного богословия. Я сомневаюсь, что на автора снизошло именно божественное вдохновение. То есть, вдохновения творческое - оно имеет источником Бога, но далеко не всегда творчество - проявление диалога с Богом. Данное стихотворение, на мой взгляд, есть диалог с самой собой, со своей анимой, но не с Богом никак, потому что Бог не забыл бы о такой существенной подробности Искупления как Крест.
Почему же ты не выходишь на проповедь,
дочь моя,
не встаешь, чтобы обойди Галилею
с двенадцать учениками.
как призывает тебя мой дух?
Ты знаешь, я пыталась, -
ответила дочь Божия,
Господь посмотрел на нее,
на ее шрамы от родов,
на ее руки в мозолях,
на сломанные зубы,
на то место,
куда ее ударил козел,
и Он знал, что это правда.
Я не хочу касаться вопроса Всеведения Божия и того, что Господь не мог не знать, чем кончится Его предприятие с Дочерью Божией. В конце концов, существует такая вещь как поэтический вымысел, и Мойра берджесс имеет на него все права. Я хочу заострить внимание на другом: служение Иисуса видится автору стихотворения (и многим, очень мноим современным христианам) в первую очередь как проповедь. Господь призывает дочь не к тому, чтобы понести казнь за грехи людей - а к тому чтобы ходить и проповедовать.
Конечно же, после шрамов от родов (я бы перевела как "рубцы", все-таки шрам подразумевает повреждение другого рода) посылать женщину получать шрамы от бичей было бы со стороны Бога, на мой взгляд совершенно... э-э-э... безбожно. Да, я знаю, что во все времена женщин, случалось, убивали и случалось, жестоко. Но разница в том, что Искупитель _рожден_ на такую смерть. Потому что только так можно было изгладить грехи людей. "На сей час Я был рожден" - Господь говорит это не перед Нагорной проповедью, а перед Голгофой. Автор стихотворения совершенно права: повседневное служение женщины было тогда тяжким. Повседневное служение мужчины тоже, и руки Христа, простертые на кресте, были покрыты мозолями. И раз уж на то пошло, Его в детстве наверняка посылали пасти овец, и, вполне возможно, что Его бодал козел :). И когда Он пошел проповедовать, земляки встретили Его, мягко говоря, не аплодисментами. И были в Иудее женщины, посвящавшие себя Богу (об одной из них, пророчице Анне, сказано у Луки) не выходившие замуж и не несшие обычных женских обязанностей по отношению к мужчине - а свою долю общественного порицания и непонимания родственников Иисус тоже получил полной мерой. Да и не так это важно. Важно в первую очередь то, что автор игнорирует самый острый и важный момент Искупления - Жертву.
Но почему Жертвой должен быть мужчина? Тут у меня есть один ответ, не знаю, насколько он в русле традиции - но, во всяком случае он не выходит за рамки ортодоксии.
При Падении мужчина и женщина согрешили по-разному. Женщина согрешила в первую очередь непокорством - активным, я бы даже сказала, агрессивным. Сначала она ослушалась Бога, потом навязала свою волю мужу.
Мужчина согрешил непокорством другого рода. Он подчинился тому, кому не должно (женщине), и нарушил приказ того, кому подчиняться должно. Проще говоря, женщина согрешила как мятежник, мужчина - как перебежчик. В ее бунте была некоторая отвага (которой хватило, правд, ненадолго), его бунт был даже не совсем бунтом - он проявил конформизм, он поплыл по течению.
Дальнейшее развитие событий это подтверждает: когда Бог спрашивает Адама, не ел ли он от дерева - Адам весьма трусливо переваливает ину на Еву.
Одна из бед грехопадения - в том, что мужчина, предав сильного (Бога), в своем предательстве не останавливается и предает слабого (женщину), виня ее в том, что он волен был если не прекратить, то остановить. Весь тот ужас, который сегодня стоит за словами "мужской шовинизм", заключен в этих словах: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Меня, невинного теленка, повели, понимаешь, на заклание Создатель, давший мне жену и жена, данная создателем. Прошли тысячелетия, но в устах слабого (подчеркиваю: _слабого_) мужчины звучит этот вопль: она соблазнила, она виновата.
Что же происходит дальше? Оставим в стороне терния и волчцы и муки ррдов, сосредоточимся вот на чем: с давних времен, и я думаю - с тех самых времен, главным мужским пороком считается трусость. Вообразите себе мужчину, наделенного любым букетом добродетелей - но имеющего этот порок, и вам будет трудно признать его мужчиной.
У разных народов были разные понятия о том, что считать смелостью и каой градус смелости - само собой разумеющимся для мужчины. У них были разные понятия о том, как следует обращаться с женщиной. Но я ни разу не помню, чтобы где-то, хоть в песне, хоть в сказке, хоть в легенде любого народа был _одобрен_ мужчина, бросивший жену в минуту опасности. Кто из нас не думал, что Геракл был бы гораздо лучшим мужем Алкестиде, чем Адмет?
Конечно, не все мужчины отважны и не все женщины нежны. И в ряде культур женская отвага прославляется не только как нечто исключительное (в этом качестве она прославляется во всех культурах), но и как нечто для женщины обязательное. И дяля того, чтобы родить ребенка, нужен неслабый градус отваги. Но именно от мужчины общественная мораль отваги упорно требует, именно над трусостью зло смеется. Трусливый вояка - любимый герой комедий от античности до Ростана. Боящуюся рожать женщину в комедиях не выводят. Одним словом, с тех пор мораль порицает мужчину, поступившего как Адам и возвеличивает мужчину, поступившего обратным образом - "Вот он, я, несу ответ за свои и ее дела, бери меня и пусть будет что будет".
Это долгое отступление я сделала, чтобы несколько окольным путем подвести вас к тому, к чему пришла сама: в истории Искупления должно было проявиться то, что было так сильно повреждено в истории грехопадения: со стороны женщины - смирение, со стороны мужчины - отвага.
Конечно, в том лазурном поле, которое мы зовем святостью, эти добродетели тесно соприкасаются - это грех растаскивает их по сторонам, а в святости они едины как в браке: и Христу, и деве Марии для смирения была нужна огромная отвага (что тогда ждало незамужнюю женщину, понесшую ребенка - помните?). Но страдание между ними распределилось именно так: женщине досталась боль душевная, мужчине - телесная. Новая Ева обнуляет непокорство старой, новый Адам перечеркивает трусость - весьма решительно. Крест-накрест.
no subject
Я выдаю формулировки из догматики. В данной дискуссии всякие личные рефлесии излишни, речь идет только о фактах, а ника кне о моих представлениях о них.
** Кстати, данная Вами интерпретация того, "что такое христианин", вполне протестантская - она не вписывается в каноны ни Православной, ни Католической церкви.
Она христианская. Напоминаю: и протестанты, и католики, и православные, и даже копты и армянские монофизиты - все христиане...
** Ценностный паттерн - устойчивая структура оценки реальности как "правильной" и "неправильной", которая применяется автоматически (как, например, Вы вряд ли задумываетесь, перед тем как опустить жетон в метро (или всунуть в турникет карточку), хорошо это или плохо. Это - отрефлексированная реальность, инструмент ее оценки, сам по себе для сознания неактуальный на данный момент времени-места.
И при чем тут он?
** Предложение было повторять не зады за учителями церкви, а понять (и сравнить) Волю Бога, данную в Ветхом и Новом Заветах.
Спасибо, я уже. Лет пять назад.
** И ответить на вопрос, один и тот же Бог вдохновлял эти Писания.
Да, один и тот же.
** Ну, скажем, элементарный контент-анализ на тему выявления формируемых ценностных паттернов (надеюсь, дефиниция удовлетворительна), и последующего сравнения структуры этих паттернов. То есть довольно несложное технологически, но трудоемкое политологическое исследование.
Смысл этого всего? и при чем тут политология? Библеистику - знаю, теологию - знаю, филологию и лингвистику - знаю, а такой науки, как политология - не знаю. И при чем тут политология в вопросе единства Ветхого и Нового Завета - не понимаю.
no subject
По крайней мере все знаете, в смысле, правда, я полагаю - все читали. Иначе не рождались бы формулировки по типу "В данной дискуссии всякие личные рефлесии излишни, речь идет только о фактах, а ника кне о моих представлениях о них.". Кстати, тем самым вы замечательно подтвердили мой тезис (http://www.livejournal.com/users/benev/219090.html?view=1348306#t1348306) по поводу того, почему в принципе по складу ума мессия в женском виде невозможен. Спасибо.
Удачи Вам! :)
no subject
А вы замечательно подтвердили мое впечатление о том, что пришли потрепать языком и перевести разговор с фактов на политология и какие-то паттерны.
Идите с миром. Но хотя бы катехизис почитайте.
no subject
Незнакомые слова - не всегда ругательства.
Когда мне нужен будет проповедник протестантского толка, я Вас непременно позову. :)
Да-ааа....
Re: Да-ааа....
Re: Да-ааа....
Re: Да-ааа....
Кстати, за последнюю сотню лет католицизм сильно эволюционировал примерно в ту же сторону, в которую призывали двигаться основатели протестантизма. Вплоть до проповеди на национальных языках.
Re: Да-ааа....
Есть грехи смертные, есть грехи простительные. Вы претендуете на изменение сего уложения? :) Если грех не смертный - то это вовсе и не грех? :)
no subject
no subject
Найдите мне хоть одного католика, который не признает ВЗ? :)
no subject
no subject
Хотелось бы только отметить, что в этой дискуссии ваши оппоненты (а автор заглавного постинга) пользуются терминами в их католическом понимании. И ссылаются на католические документы (тот же Катехизис).
no subject
...Как изящно сказал в свое время Фейрбах, вера и знание - это как платоническая влюбленность юноши и любовь супружеская. Вьюнош думает, что познанием он оскорбит предмет своего обожания. Любовь же супружеская избавлена до определенной степени прелести непознанности, но обеспечена многим иным взамен... :)
no subject
Взаимопонимание - нужно. Новые термины - слишком долгая и бесполезная работа.
Зачем придумывать велосипед, если его уже давно разработала Церковь, и даже текст Моррет написан в этих терминах?
no subject
Я говорил не о взаимопонимании, а о ПОНИМАНИИ. Понимании одного и того же текста. Есть некая разница?
Говоря же о том, что его уже давно разработала церковь, вы тем самым отрицаете ее неотъемлемое право развиваться. От которого, кстати, никогда не отказывались ни Православная, ни Католическая церкви.
Господи, насколько с профессиональными богословами-то проще! (крик души)
no subject
Отсюда возникает вопрос - есть ли смысл в исследовании с заранее известным ответом?
Что касается развития, то это, несомненно, полезно - но вы же не считаете, что развитие означает отбрасывание основных понятий? А утверждение, которое вы хотите подвергнуть сомнению, находится именно в числе основных.
no subject
И постижение этой разности вовсе не является заранее заданным ответом.
no subject
Разумеется, Ветхий и Новый заветы - разные наборы текстов, и их соотношение можно изучать (и изучается уже давно). Но _в основе_ этого изучения лежит (в числе прочих) утверждение, что друг другу они не противоречат.
no subject
В мире больше чем два цвета. Вы же сводите все к дуализму "или - или". Все несколько сложнее.
Противоречит ли синий цвет красному? Являются ли они взаимоисключающими?
Является ли мужчина отрицанием женщины - и наоборот?
Не всякая разность противоречива. Но при этом она остается разностью.
Каждая тропинка в гору неповторима - но они общи и непротиворечивы тем, что обе ведут к вершине.
Если вас интересует более глубокий ответ на ваш вопрос, посмотрите Фому Аквинского. Сейчас, по сути, вы дискутируете более с ним, нежели со мной.
no subject
Из этого я (как, видимо, и прочие присутствующие) сделали вывод, что по вашему мнению тексты Ветхого завета могут противоречить текстам Нового. Действительно, если противоречия нет, а оба завета складываются в цельную систему - откуда взяться некорректности, и как могут оба завета вдохновляться разными лицами?
А что разность существует - с этим никто и не спорит.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Понимаете, есть такая вещь как догматика, она развивается, несомненно. НО.
Она развивается не отказом от старого, а выработкой нового.
Если кто-то из католиков начнет отрицать ВЗ - никто, начиная с Папы, не назовет это "развитием". Это назовут отходом от учения Церкви. И будут правы.
Ваша концепция (поясните свои термины, если мы их неправильно понимаем) ибо неправильно описывает учение Католической Церкви, либо, изложена в неких непринятых у католиков терминах.
Что резко затрудняет коммуникацию.
no subject
факт наличия двух Священных текстов
Re: факт наличия двух Священных текстов