![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А слабо еще 300 комментов? :)
http://www.livejournal.com/users/benev/219090.html?view=1348306#t1348306
Вот по этой ссылке лежит одно хорошее стихотворение. Хорошее - с точки зрения поэтической, подчеркиваю. Потому что с богословской точки зрения оно слабо, а с точки зрения нравственного богословия - это совсем что-то страшное.
Дисклэймер автора перевода "К богословию отношения не имеет" я нахожу несколько наивным. Имеет, поскольку автор, Мойра Берджесс, в своем послесловии пишет:
"Стихотворение «И сказал Господь», как очевидно, пришло ко мне, когда я размышляла о мисогинии в институализованной религии. Непосредственный повод был дан Католической Церковью – моей Церковью, которая не разрешает женское священство, объясняя это тем, что священник – представитель Христа на земле, а Христос был мужчиной. Да, я слышала своими ушами, что они так говорили, и в этот момент что-то случилось. Я села и написала «И сказал Господь», от начала до конца, ничего не переделывая, что для меня совсем не характерно.
Да я и вообще очень редко пишу стихи, но «И сказал Господь» получилось стихотворением, или, по крайней мере, чем-то похожим на стихотворение. Не могу это объяснить.
Может быть, это было Божественное вдохновение?"
То есть, автора волнует именно богословский вопрос, из области литургики.
Я же хотела бы сосредоточиться на области нравственного богословия. Я сомневаюсь, что на автора снизошло именно божественное вдохновение. То есть, вдохновения творческое - оно имеет источником Бога, но далеко не всегда творчество - проявление диалога с Богом. Данное стихотворение, на мой взгляд, есть диалог с самой собой, со своей анимой, но не с Богом никак, потому что Бог не забыл бы о такой существенной подробности Искупления как Крест.
Почему же ты не выходишь на проповедь,
дочь моя,
не встаешь, чтобы обойди Галилею
с двенадцать учениками.
как призывает тебя мой дух?
Ты знаешь, я пыталась, -
ответила дочь Божия,
Господь посмотрел на нее,
на ее шрамы от родов,
на ее руки в мозолях,
на сломанные зубы,
на то место,
куда ее ударил козел,
и Он знал, что это правда.
Я не хочу касаться вопроса Всеведения Божия и того, что Господь не мог не знать, чем кончится Его предприятие с Дочерью Божией. В конце концов, существует такая вещь как поэтический вымысел, и Мойра берджесс имеет на него все права. Я хочу заострить внимание на другом: служение Иисуса видится автору стихотворения (и многим, очень мноим современным христианам) в первую очередь как проповедь. Господь призывает дочь не к тому, чтобы понести казнь за грехи людей - а к тому чтобы ходить и проповедовать.
Конечно же, после шрамов от родов (я бы перевела как "рубцы", все-таки шрам подразумевает повреждение другого рода) посылать женщину получать шрамы от бичей было бы со стороны Бога, на мой взгляд совершенно... э-э-э... безбожно. Да, я знаю, что во все времена женщин, случалось, убивали и случалось, жестоко. Но разница в том, что Искупитель _рожден_ на такую смерть. Потому что только так можно было изгладить грехи людей. "На сей час Я был рожден" - Господь говорит это не перед Нагорной проповедью, а перед Голгофой. Автор стихотворения совершенно права: повседневное служение женщины было тогда тяжким. Повседневное служение мужчины тоже, и руки Христа, простертые на кресте, были покрыты мозолями. И раз уж на то пошло, Его в детстве наверняка посылали пасти овец, и, вполне возможно, что Его бодал козел :). И когда Он пошел проповедовать, земляки встретили Его, мягко говоря, не аплодисментами. И были в Иудее женщины, посвящавшие себя Богу (об одной из них, пророчице Анне, сказано у Луки) не выходившие замуж и не несшие обычных женских обязанностей по отношению к мужчине - а свою долю общественного порицания и непонимания родственников Иисус тоже получил полной мерой. Да и не так это важно. Важно в первую очередь то, что автор игнорирует самый острый и важный момент Искупления - Жертву.
Но почему Жертвой должен быть мужчина? Тут у меня есть один ответ, не знаю, насколько он в русле традиции - но, во всяком случае он не выходит за рамки ортодоксии.
При Падении мужчина и женщина согрешили по-разному. Женщина согрешила в первую очередь непокорством - активным, я бы даже сказала, агрессивным. Сначала она ослушалась Бога, потом навязала свою волю мужу.
Мужчина согрешил непокорством другого рода. Он подчинился тому, кому не должно (женщине), и нарушил приказ того, кому подчиняться должно. Проще говоря, женщина согрешила как мятежник, мужчина - как перебежчик. В ее бунте была некоторая отвага (которой хватило, правд, ненадолго), его бунт был даже не совсем бунтом - он проявил конформизм, он поплыл по течению.
Дальнейшее развитие событий это подтверждает: когда Бог спрашивает Адама, не ел ли он от дерева - Адам весьма трусливо переваливает ину на Еву.
Одна из бед грехопадения - в том, что мужчина, предав сильного (Бога), в своем предательстве не останавливается и предает слабого (женщину), виня ее в том, что он волен был если не прекратить, то остановить. Весь тот ужас, который сегодня стоит за словами "мужской шовинизм", заключен в этих словах: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Меня, невинного теленка, повели, понимаешь, на заклание Создатель, давший мне жену и жена, данная создателем. Прошли тысячелетия, но в устах слабого (подчеркиваю: _слабого_) мужчины звучит этот вопль: она соблазнила, она виновата.
Что же происходит дальше? Оставим в стороне терния и волчцы и муки ррдов, сосредоточимся вот на чем: с давних времен, и я думаю - с тех самых времен, главным мужским пороком считается трусость. Вообразите себе мужчину, наделенного любым букетом добродетелей - но имеющего этот порок, и вам будет трудно признать его мужчиной.
У разных народов были разные понятия о том, что считать смелостью и каой градус смелости - само собой разумеющимся для мужчины. У них были разные понятия о том, как следует обращаться с женщиной. Но я ни разу не помню, чтобы где-то, хоть в песне, хоть в сказке, хоть в легенде любого народа был _одобрен_ мужчина, бросивший жену в минуту опасности. Кто из нас не думал, что Геракл был бы гораздо лучшим мужем Алкестиде, чем Адмет?
Конечно, не все мужчины отважны и не все женщины нежны. И в ряде культур женская отвага прославляется не только как нечто исключительное (в этом качестве она прославляется во всех культурах), но и как нечто для женщины обязательное. И дяля того, чтобы родить ребенка, нужен неслабый градус отваги. Но именно от мужчины общественная мораль отваги упорно требует, именно над трусостью зло смеется. Трусливый вояка - любимый герой комедий от античности до Ростана. Боящуюся рожать женщину в комедиях не выводят. Одним словом, с тех пор мораль порицает мужчину, поступившего как Адам и возвеличивает мужчину, поступившего обратным образом - "Вот он, я, несу ответ за свои и ее дела, бери меня и пусть будет что будет".
Это долгое отступление я сделала, чтобы несколько окольным путем подвести вас к тому, к чему пришла сама: в истории Искупления должно было проявиться то, что было так сильно повреждено в истории грехопадения: со стороны женщины - смирение, со стороны мужчины - отвага.
Конечно, в том лазурном поле, которое мы зовем святостью, эти добродетели тесно соприкасаются - это грех растаскивает их по сторонам, а в святости они едины как в браке: и Христу, и деве Марии для смирения была нужна огромная отвага (что тогда ждало незамужнюю женщину, понесшую ребенка - помните?). Но страдание между ними распределилось именно так: женщине досталась боль душевная, мужчине - телесная. Новая Ева обнуляет непокорство старой, новый Адам перечеркивает трусость - весьма решительно. Крест-накрест.
Вот по этой ссылке лежит одно хорошее стихотворение. Хорошее - с точки зрения поэтической, подчеркиваю. Потому что с богословской точки зрения оно слабо, а с точки зрения нравственного богословия - это совсем что-то страшное.
Дисклэймер автора перевода "К богословию отношения не имеет" я нахожу несколько наивным. Имеет, поскольку автор, Мойра Берджесс, в своем послесловии пишет:
"Стихотворение «И сказал Господь», как очевидно, пришло ко мне, когда я размышляла о мисогинии в институализованной религии. Непосредственный повод был дан Католической Церковью – моей Церковью, которая не разрешает женское священство, объясняя это тем, что священник – представитель Христа на земле, а Христос был мужчиной. Да, я слышала своими ушами, что они так говорили, и в этот момент что-то случилось. Я села и написала «И сказал Господь», от начала до конца, ничего не переделывая, что для меня совсем не характерно.
Да я и вообще очень редко пишу стихи, но «И сказал Господь» получилось стихотворением, или, по крайней мере, чем-то похожим на стихотворение. Не могу это объяснить.
Может быть, это было Божественное вдохновение?"
То есть, автора волнует именно богословский вопрос, из области литургики.
Я же хотела бы сосредоточиться на области нравственного богословия. Я сомневаюсь, что на автора снизошло именно божественное вдохновение. То есть, вдохновения творческое - оно имеет источником Бога, но далеко не всегда творчество - проявление диалога с Богом. Данное стихотворение, на мой взгляд, есть диалог с самой собой, со своей анимой, но не с Богом никак, потому что Бог не забыл бы о такой существенной подробности Искупления как Крест.
Почему же ты не выходишь на проповедь,
дочь моя,
не встаешь, чтобы обойди Галилею
с двенадцать учениками.
как призывает тебя мой дух?
Ты знаешь, я пыталась, -
ответила дочь Божия,
Господь посмотрел на нее,
на ее шрамы от родов,
на ее руки в мозолях,
на сломанные зубы,
на то место,
куда ее ударил козел,
и Он знал, что это правда.
Я не хочу касаться вопроса Всеведения Божия и того, что Господь не мог не знать, чем кончится Его предприятие с Дочерью Божией. В конце концов, существует такая вещь как поэтический вымысел, и Мойра берджесс имеет на него все права. Я хочу заострить внимание на другом: служение Иисуса видится автору стихотворения (и многим, очень мноим современным христианам) в первую очередь как проповедь. Господь призывает дочь не к тому, чтобы понести казнь за грехи людей - а к тому чтобы ходить и проповедовать.
Конечно же, после шрамов от родов (я бы перевела как "рубцы", все-таки шрам подразумевает повреждение другого рода) посылать женщину получать шрамы от бичей было бы со стороны Бога, на мой взгляд совершенно... э-э-э... безбожно. Да, я знаю, что во все времена женщин, случалось, убивали и случалось, жестоко. Но разница в том, что Искупитель _рожден_ на такую смерть. Потому что только так можно было изгладить грехи людей. "На сей час Я был рожден" - Господь говорит это не перед Нагорной проповедью, а перед Голгофой. Автор стихотворения совершенно права: повседневное служение женщины было тогда тяжким. Повседневное служение мужчины тоже, и руки Христа, простертые на кресте, были покрыты мозолями. И раз уж на то пошло, Его в детстве наверняка посылали пасти овец, и, вполне возможно, что Его бодал козел :). И когда Он пошел проповедовать, земляки встретили Его, мягко говоря, не аплодисментами. И были в Иудее женщины, посвящавшие себя Богу (об одной из них, пророчице Анне, сказано у Луки) не выходившие замуж и не несшие обычных женских обязанностей по отношению к мужчине - а свою долю общественного порицания и непонимания родственников Иисус тоже получил полной мерой. Да и не так это важно. Важно в первую очередь то, что автор игнорирует самый острый и важный момент Искупления - Жертву.
Но почему Жертвой должен быть мужчина? Тут у меня есть один ответ, не знаю, насколько он в русле традиции - но, во всяком случае он не выходит за рамки ортодоксии.
При Падении мужчина и женщина согрешили по-разному. Женщина согрешила в первую очередь непокорством - активным, я бы даже сказала, агрессивным. Сначала она ослушалась Бога, потом навязала свою волю мужу.
Мужчина согрешил непокорством другого рода. Он подчинился тому, кому не должно (женщине), и нарушил приказ того, кому подчиняться должно. Проще говоря, женщина согрешила как мятежник, мужчина - как перебежчик. В ее бунте была некоторая отвага (которой хватило, правд, ненадолго), его бунт был даже не совсем бунтом - он проявил конформизм, он поплыл по течению.
Дальнейшее развитие событий это подтверждает: когда Бог спрашивает Адама, не ел ли он от дерева - Адам весьма трусливо переваливает ину на Еву.
Одна из бед грехопадения - в том, что мужчина, предав сильного (Бога), в своем предательстве не останавливается и предает слабого (женщину), виня ее в том, что он волен был если не прекратить, то остановить. Весь тот ужас, который сегодня стоит за словами "мужской шовинизм", заключен в этих словах: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел". Меня, невинного теленка, повели, понимаешь, на заклание Создатель, давший мне жену и жена, данная создателем. Прошли тысячелетия, но в устах слабого (подчеркиваю: _слабого_) мужчины звучит этот вопль: она соблазнила, она виновата.
Что же происходит дальше? Оставим в стороне терния и волчцы и муки ррдов, сосредоточимся вот на чем: с давних времен, и я думаю - с тех самых времен, главным мужским пороком считается трусость. Вообразите себе мужчину, наделенного любым букетом добродетелей - но имеющего этот порок, и вам будет трудно признать его мужчиной.
У разных народов были разные понятия о том, что считать смелостью и каой градус смелости - само собой разумеющимся для мужчины. У них были разные понятия о том, как следует обращаться с женщиной. Но я ни разу не помню, чтобы где-то, хоть в песне, хоть в сказке, хоть в легенде любого народа был _одобрен_ мужчина, бросивший жену в минуту опасности. Кто из нас не думал, что Геракл был бы гораздо лучшим мужем Алкестиде, чем Адмет?
Конечно, не все мужчины отважны и не все женщины нежны. И в ряде культур женская отвага прославляется не только как нечто исключительное (в этом качестве она прославляется во всех культурах), но и как нечто для женщины обязательное. И дяля того, чтобы родить ребенка, нужен неслабый градус отваги. Но именно от мужчины общественная мораль отваги упорно требует, именно над трусостью зло смеется. Трусливый вояка - любимый герой комедий от античности до Ростана. Боящуюся рожать женщину в комедиях не выводят. Одним словом, с тех пор мораль порицает мужчину, поступившего как Адам и возвеличивает мужчину, поступившего обратным образом - "Вот он, я, несу ответ за свои и ее дела, бери меня и пусть будет что будет".
Это долгое отступление я сделала, чтобы несколько окольным путем подвести вас к тому, к чему пришла сама: в истории Искупления должно было проявиться то, что было так сильно повреждено в истории грехопадения: со стороны женщины - смирение, со стороны мужчины - отвага.
Конечно, в том лазурном поле, которое мы зовем святостью, эти добродетели тесно соприкасаются - это грех растаскивает их по сторонам, а в святости они едины как в браке: и Христу, и деве Марии для смирения была нужна огромная отвага (что тогда ждало незамужнюю женщину, понесшую ребенка - помните?). Но страдание между ними распределилось именно так: женщине досталась боль душевная, мужчине - телесная. Новая Ева обнуляет непокорство старой, новый Адам перечеркивает трусость - весьма решительно. Крест-накрест.
no subject
Например, Льюис с его "когда мы обретем лица". Есть ветхозаветный сюжет, построенный по принципу "если страдают многие, то среди них есть один, кто в этом виноват, он должен быть наказан за свои грехи". Новый завет отнимает у людей это право\обязанность наказывать.
Или мы по-разному понимаем значение слова "опровергает"?
no subject
--------------------
Ветхий Завет - неотторжимая часть Священного Писания. Его книги богодухновенны и сохраняют свою неизменную ценность, так как Ветхий Завет никогда не был отменен.
121
Действительно, "домостроительство Ветхого Завета было прежде всего направлено к приготовлению пришествия Искупителя мира". Книги Ветхого Завета, "хотя в них есть вещи несовершенные и преходящие", свидетельствуют о божественном педагогическом попечении спасительной любви Божией: в них "находится возвышенное учение о Боге, спасительная мудрость касательно человеческой жизни и дивная молитвенная сокровищница, в них, наконец, сокрыта тайна нашего спасения".
122
Христиане почитают Ветхий Завет как истинное Слово Божие. Церковь всегда резко отвергала мысль отказаться от Ветхого Завета под предлогом того, что Новый Завет упраздняет его (Маркионова ересь).
--------------------
no subject
То, что случилось, например, с Ионой, естественно для Ветхого Завета и отвергается в Новом. Это верное утверждение?
no subject
Ваше право. Последствия - за свой счет. В смысле - не утверждайте, что ваши выводы и есть то, что принято в христианстве.
** Христианство - система сложная, и, в отличие от наивного теизма или наивного язычества, мне не знакомая.
Это заметно. Но вы пройдите по ссылке - там лежит катехизис, то есть разъяснение основ веры по порядку.
** То, что случилось, например, с Ионой, естественно для Ветхого Завета и отвергается в Новом. Это верное утверждение?
А что случилось с Ионой и почему оно должно отвергаться Новым заветом?
no subject
В истории с Ионой меня смущает сама вводная часть. Буря на море, виноват в ней кто-то один, находят Иону и бросают за борт в качестве защитной меры. Защитная мера срабатывает. Эта правило "плохо всем = виноват кто-то один, найти и обезвредить" мне кажется по меньшей мере ветхозаветной (поскольку я согласился играть по правилам, я не скажу "общей с язычеством, возможно заимствованной"). В Новом завете это правило еще работает?
no subject
В Новом завете это правило еще работает?
Как махровый атеист скажу: да, есть в Новом Завете один такой персонаж, мучительная смерть которого на кресте срабатывает как "защитная мера" для всего человечества. Разница между христианством и дохристианскими религиями только в том, кто имеет право подобные меры принимать.
no subject
no subject
А в Новом завете мотив вины приносящих жертву подчеркивается особо; и это последняя жертва, приносимая таким образом, потому что это жертва за весь мир на все времена. То есть после смерти Христа смысл таких жертв утрачивается.
(Это мое частное мнение, впрочем).
no subject
no subject
(podrobnee napishu, kogda budet russkaya klaviatura)
no subject
А есть вещи, которые не меняются, меняются слабо или к которым вообще неприменимо понятия "меняться" (например, описания событий). В этом отношении Ветхий завет говорит верно и не отвергается Новым.
К примеру, рассказ об Адаме и Еве и грехопадении (которому