Коллекция "несколько поспешных обобщений" с форума Веры Камши

[morreth]

Вопрос топика:
Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)

Ответы:

1. Зло - это сила
Оно нашло в себе силы пойти против добра (смотри "стандарты установленные" и пр. подобное).
А потом, они неразрывно связаны, добро и зло. И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра", естественно возникают силы упругости - и струна стремится отклониться в обратную сторону

2. Весь парадокс в том, что "кристально честный герой"... не интересен как личность. Это такой "ходячий памятник самому себе". Какого нет и быть не может. Если в человеке вообще напрочь отсутствует доля эгоизма... то во-первых он не станет героем, т.к. умрёт до этого. Во-вторых у "очень положительного" героя крайне узкий "выбор пути"... а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть...

3. Но важнее еще и то, что многие те, кто НЕ причисляют себя к "черным", так сказать, к благим силам относятся все равно скептически ! И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... Знакомо, а ?! Конечно, рано или поздно, задумаешься: а какого Леворукого, сколько можно было сидеть у колен валар и петь песни ??!

4. Имхо, детство жанра, с лубочными картинками (Добро и Бла-алепие на западе, Зло и Смерть на востоке ), картонными декорациями ("фентезийное" средневековье, ага), персонажами-масками (Глав. пол. гер., Глав. отр. гер., Спутник Глав. пол. гер, Приспешник Глав. отр. гер. и пр. )))) прошло.

5. Как там говориться... следуй своим желаниям и будешь прав... страсть перед долгом... невинные гибнут всегда... Во какой я законченный злодей!

А теперь соображения.

1. Этот пункт при ближайшем рассмотрении показывает блестящую нечеткость мышления. То, что я решила называть абстрактным антигуманизмом. В самом деле, если приложить эту максиму к любому случаю проявления конкретного зла, будет видна вся ее несостоятельность. Никаких особенных сил на то, чтобы пойти против добра, не нужно - cаcatum non pictum, как говорили латиняне. Если у нас перед глазами такая конкретика, как, например, Хатынь - то данная максима означает, что отважные эсэсманы нашли в себе силы пойти против женщин, стариков и детей? И при этом те и другие были неразрывно связаны?

Короче говоры, один из аспектов восхищения злом заключается в неумении мыслить конкретно и прилагать сказанное к действительности.

2. Работая над "Сердцем Меча", я решала в том числе и эту творческую задачу - создать кристального героя, интересного, как личность. Кстати, если бы эта максима была справедлива - в средние века жития святых не были бы популярным чтивом.

Проблема в том, что мало кто из писателей может создать такого героя. Потому что, в отличие от создания "обаятельного злодея", это ПО-НАСТОЯЩЕМУ трудная задача. Герой не может быть бесплотным ангелом - такой герой никому не нужен, да и лжив. Но градус добродетели при этом должен превышать среднечеловеческий. Насколько это сложная задача, объясню на примере: Стругацкие провалились. У них есть такой персонаж, Горбовский - но он никогда не бывает протагонистом. Имплицитный автор не смотрит на мир его глазами.

Конечно, же "доля эгоизма" не может отсутствовать напрочь - первородный грех есть первородный грех. Но она может уравновешиваться сознательной жертвенностью. Проблема в другом: я согласна со Схизмой в том, что писатель не может создать героя умнее себя (ибо создает его из себя), но с добавлением: он не может создать героя и добрее себя. И злее себя, если на то пошло.

Ведь как у меня получается Дик Суна? Я беру свои собственные добродетели - не идеальные, не совершенные, но вполне реальные - и отбрасываю при этом свои собственные, самые существенные недостатки. Не все - некоторые оставляю художественной правды ради :). В их отсутствие добродетели расцветают ярким цветом. То же самое происходит, когда я делаю злодея - только на это раз редукции подвергаютя добродетели :). Некоторые остаются и в отсутствие остальных сходят с ума :).

Именно поэтому, кстати, настоящий святой получился у скептика Терри Пратчетта и не получился у Камши. Она может, очистив этот свой аватар, получить на выходе _очень доброго человека_ - и у нее, естественно, получается мягкотелый добряк; а вот святой, любовь которого пламенна и почти беспощадна - у нее не получается. Потому что она не подкреплена богословской добродетелью веры :). А эту добродетель Камша не может воспроизвести, потому что взять негде, кроме как в себе, а в ней нет.

Но ведь многим святой Камши кажется вполне реалистичным. Более того, от одного человека я слышала своими ушами, что Киссур Белый Кречет у Латыниной - нереально положительный персонаж. Кто читал - поймет иронию судьбы.

Так вот, вторая причина восхищения злом - это неспособность вообразить себе добродетели, превышающие свои собственные. Характерная, кстати, и для той же Схизмы. Отсюда и посыл про "суперудачу и суперартефакты" - неверие в то, что доброта сама по себе способна на многое.

3. В общем-то, частный случай 2 плюс, как справедливо заметил Хельги, неверная культурная декодировка месседжа.

4. Круто замешано на незнании предмета. Лубочная фэнтези цветет, пахнет и издается большими тиражами. Жанр-то круто замешан на архетипе, а архетип - на волшебной сказке, а волшебная сказка предполагает именно это. Но мало кто из писателей умеет играть с архетипами осознанно - они не вникают в суть, а укладывают стандартные блоки. Отсюда и невыносимо устойчивый вкус вторичного продукта. На этом фоне соответственно, темнушничество воспринимается как нечто новое. Но темнушники тоже пишут такими блоками, и это приедается.

5. Частный случай 1. Кухонное ницшеанство. Детский эгоизм с мощной присадкой невежества. Обычно лечится возрастом.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

***"И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра",..."

В отношении постсоветского общества это, на мой взгляд... э... несколько поспешное обобщение. Массовая мораль здесь скорее подразумевает, что в сию стронону тянут только заведомые придурки. См. бесконечные ЖЖ-прогоны против "абстрактного гуманизма" и за эффективное людоедство (неоднократно рассмотренные у Ольги). Так что я наблюдаю в данном пункте полную гармонию между социальными нормами и эстетическими склонностями читателей фэнтези.

***"И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... Знакомо, а ?!"

Порушен, чтобы не сказать стерт, христианский контекст. У западенцев (например, англосаксов) записанный "на подкорку". Никакое прости-господи "второе крещение Руси" 1988 года сего не отменяет. Поэтому тот же Толкиен в ряде аспектов читается через "знакомо, а?!" - "по очевидности" (с). Это ошибка. Там _совсем_ другое написано.
Далее ждем дивных Ольгиных мыслей. :)

[everard-took.livejournal.com]

ЖЖшные прогоны против абстрактного гуманизма - это другое.

Там осуждается исключительно гуманизм на уровне "террористы - тоже люди". И призыв там вовсе не к людоедству, а к тому, что с людоедами надо по-людоедски.

[morreth.livejournal.com]

Так это и есть призыв к людоедству.

Потому что по-людоедски с людоедами - это значит схесть людоеда. Как говорила Невеста в фильме "Убить Билла" - справедливо было бы, если бы я пришла сюда заранее, убила твоего чудо-муженька и твою хорошенькую доченьку, спалила дом и только после этого тебя зарезала. А может и не зарезала, а оставила жить. А я поступлю несправедливо: возьму и убью одну тебя.

Так вот первый вартант - это по-людоедски, второй - по-человечески.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А также, что "таджикские девочки" = "зверьки". А также что Джугашвили молодец. А также что "коммерческая эффективность" должна жрать людей, как пресловутые овцы, и такова суровая правда жизни. Что особо трогательно - пишут это всё милые молодые люди, в жизни не видевшие ничего страшнее третьего эпизода "Звездных войн". Километрами пишут.

Словом "террористы" в означенном смысле я не пользуюсь (не люблю новояз любого происхождения - хоть бы и "западного"). Для меня оно означает в основном хороших людей вроде де Валера или Сазонова.

[everard-took.livejournal.com]

У протестантов? христианский контекст? на подкорку? ИМХО преувеличение.

Протестантизм - это скорее ослабление христианского во всем. "Христианство lite". Возникло в силу того, что многие люди - в т.ч. влиятельные, как германские князья и Тюдоры - сильно утомились "христианством full".

[helgi-litvin.livejournal.com]

Возможно, протестанты с этим не согласятся. В т. ч. здешние. :)

"Поспешное обобщение" № 6

[kyra-n.livejournal.com]

Подкинуть для коллекции? "Отрицательных" любят не только у нас. Просто, "там" их любят несколько иначе. И происходит это от неспособности представить себе добро. Ежели добрые, то сидят у колен Валар и поют песни. Всё правильно -- неинтересно. Вот зло -- другое дело. Тут конфликт есть, а значит -- развитие... А чтобы увидеть, как оно на самом деле -- это ж глаза разуть надо...

Re: "Поспешное обобщение" № 6

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Да, глупости из серии "что интересного в раю - в аду интереснее". Ну-ну.
Обычная нехватка воображения. И неспособность осознать эту нехватку.

[alamar.livejournal.com]

а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть...
Кстати, вполне возможно добавить герою суперудачу с суперартефактами и при этом не убить всю прелесть - просто тогда герой должен относиться к миру, в котором находится, с долей иронии. Он больше не боится за себя - он решает свои проблемы или просто развлекается, а вот окружающие его - простые люди, и как на них отразится присутствие такого благожелательного, но пофигистичного полубога - как раз и прелесть.

Примеры: Шумил, автор "Набла Квадрат" (как его там), частично Вартанов, наверное и еще есть авторы с такими сюжетами.

[morreth.livejournal.com]

Шумила не читаю именно по той причине, что его героям все дается слишком легко и с иронией. А Положительный Главный Герой, если он правдиво написан, должен постоянно расшибаться в кровь - что придает действию дополнительный драматизм.

Они не резонные.

[morreth.livejournal.com]

Они - классическая подгонка задачи под заранее извстный ответ.

Видите ли, этот архетип в сказке возник, когда не только Сов. Союза, но и Киевской Русидаже в проекте не было. А были то гунны, то аланы, то авары, которые то и дело накатывались на западные народы с востока. Ларчик открывается просто, к нему не нужно подбирать хитрого культурного ключа.

[morreth.livejournal.com]

Конечно, является. Но человек не говорит за весь мир, потому что всего мира не знает. И правильно делает, что не говорит.

[everard-took.livejournal.com]

>Проблема в том, что мало кто из писателей может создать такого героя. Потому что, в отличие от
>создания "обаятельного злодея", это ПО-НАСТОЯЩЕМУ трудная задача. Герой не может быть бесплотным ангелом

ИМХО Толкин эту задачу решил. В Арагорне.

[nasse.livejournal.com]

Честно говоря, мне всегда казалось, что Арагор сделан то ли из мифрила, то ли из картона. Безусловно, Арагорн Арахорныч глубоко порядочный и мужественный человек. Но вот ситуаций нравственного выбора я для него не вижу.

[everard-took.livejournal.com]

>Обычно лечится возрастом

Не столько возрастом, сколько получением люлей. И от "коллег" по такой установке, и от власти.

[balegen.livejournal.com]

Может быть, писателям не хватает мастерства описать кристально честного героя? Но зачем – кристально честного Положительного Главного Героя? Достаточно положительного – и оступающегося. Ах, это еще сложней. Читателю же в свою очередь может не хватать жизненного опыта столкновений со злом (наблюдение за предпочтениями школьников-читателей) плюс отсутствие (незаметность) на видимом горизонте реальных героев. А еще, у моего самого младшего брата, например, постоянно симпатии сдвигаются в сторону самого сильного и крутого героя, независимо от степени положительности. Если еще и у писателя та же плямба – плохие супергерои вперед. Нет уж, я люблю всех светлых, положительных, самоотверженных, с чувством долга, милосердных, недостижимых, непостижимых, потому что это _они_ нашли в себе силы пойти против зла, поборников которого много, и которое правил не признает. Только таких раз-два и обчелся. Зато я реальных героев знаю. Им говорят - "дураки", а они – исполнять долг, как они его понимают, и выпадают из нормальной жизни, покалеченные. Только без них мы все уже давно улетели б тартар. Так что плохие супергерои - нафиг-нафиг.

[everard-took.livejournal.com]

А вот интересно, кстати.

Есть ли литературные герои такого стиля - жесткие, крутые, безжалостные, но в целом светлые? т.е. идущие светлым путем к светлой цели?

Если есть - будут ли они вызывать такую же симпатию у подростков, как bad guys?

Откуда такой вопрос? попытка разобраться, что именно привлекает в bad guys - крутизна? или же именно сам по себе отход от светлого пути?

В защиту Валар.

[everard-took.livejournal.com]

При всей своей любви к порядку они, похоже, просто способны предвидеть последствия многих поступков. Они отрицательно относятся (например, к исходу Нолдор) не столько потому, что морально его осуждают, сколько потому, что знают, к чему Нолдор придут. А сами Нолдор - не знают, Валар намного круче их на метафизическом уровне.

Собственно, Валар описаны (не только в Сильме, а еще и, например, в Laws & Customs) как очень мощные существа, и совсем не просто "некие своеобразные человеческие личности". Предположить то, что Валар вполне себе просекали ту самую "канву мироздания" (что зависит от чего, причинно-следственные связи и прочее такое), ту самую канву мироздания, которая непонятна практически всем людям и только выдающиеся из людей способны хотя бы приблизиться к ее пониманию - в общем логично и не противоречит Толкину.

Так что, похоже, Валар занимали примерно такую позицию: "хочешь свободы? да на бери, нам не жалко, но вот жалко то, что ты с такими установками, скорее всего, влипнешь в какой-то отстой".

Более того. Понимание Валар как эдакого советского КГБ диссидентских времен, скорее всего, говорит о незрелости этого понимания. :) неглубокости. Я не про Ниенну, которая целенаправленно описала совсем других Валар, не таких, как у Толкина. Я о другом.

не согласен

[vital-inz.livejournal.com]

1. Зло есть бессилие. Если Бог есть Бог силы, то диавол есть бессилие, причем, абсолютное. Бросив вызов Вседержителю, он не только совлек с себя ангельское достоинство, но и утратил все, что было у него из достоинств. Силу злу дает человек, и потому, он поистине виновен в падении мира.

2. Характерно "безвкусие идеального героя" для падшего сознания. Человек как бы живет с парализованной частью души, которая не движится и ничего не чувствует. Именно поэтому он вынужден добирать впечатлений от противоположной стороны, от того, что есть сторона погибели. Именно ее "вкус" он только и может ощущать, о чем, можно заметить, что у Прп. Григория Синаита сказано, что бесы упиваются нашими страстями, как некоей пищей. Очевидно, что крайние степени падения проявляются во все большей невозможности переживать что бы то ни было противное им.

3. Не менее характерно воспевание "хаоса воли", в противовес "тюрьме Космоса" (порядка) в отсутствие возможности понять, что делать "у колен валар". Причем, воля тут есть именно воля обращенная на "теневую сторону", воля обращенная к свету не рассматривается как свободная, ибо критерием свободы, по всей видимости, воспринимается наказание за неверный выбор.

4,5... без комментариев.

О, Виталий!

[morreth.livejournal.com]

В кои-то веки рада вас видеть.

Вы не могли бы в эту тему

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=47650&fullview=1&order=

положить тот замечательный отрывок из лескова, кажется, про порку детей?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)

Россия не особенная - вон, западные блэк-металеры зажигают именно на образах плохих мальчиков. Это всемирный подростковый бунт против папы и мамы и их моральных прописей. Только на Западе этот бунт имеет еще антихристианкий оттенок - поскольку папа с мамой часто какие ни есть христиане, а у нас просто противоморальный. Антихристиантво есть, но поменьше, часто просто подражательное.

Короче говоры, один из аспектов восхищения злом заключается в неумении мыслить конкретно и прилагать сказанное к действительности.

Дык.

Обычно лечится возрастом.

Именно.

[silhiriel.livejournal.com]

Не столько неумение прилагать это к действительности, сколько нежелание прилагать именно к себе. Типичная ситуация женских романов -- со всеми он такой жестокий, а вот ко мне... Вспоминается сразу чудная книга Дэйва Дункана, где рассказчица изливается на тему того, что вот жуткий захватчик, увидев пришедшую мстить за отца девицу, так был потрясен ее красотой, мужеством и добродетелью, что не тронул и пальцем, сексом занимался нежно и вообще женой предложил стать. А автор (и по совместительству очевидец описанных событий) еле сдерживает рвотные рефлексы, ибо "нэ так всо было" и быть так не могло.

Встречалась и такая логика: вот человек, умный, талантливый, независимый и смелый, а его завело... ну, куда завело. Вывод? Ум, талант, независимость и смелость туда заводят. Значит, с другой стороны -- трусливые глупые конформисты. Типа так. Женскороманный вариант, кстати, тут куда нормальней, хоть и наивней: стоит очистить этого товарища от пороков, и добродетели воссияют во красе. Вспомним Ревекку, сожалеющую о том, что душа Буагильбера -- запущенный, заросший сорняками сад.

[lynx9.livejournal.com]

(проходя мимо)

**поминается сразу чудная книга Дэйва Дункана, где рассказчица изливается на тему того, что вот жуткий захватчик, увидев пришедшую мстить за отца девицу, так был потрясен ее красотой, мужеством и добродетелью, что не тронул и пальцем, сексом занимался нежно и вообще женой предложил стать. **

Silhiriel, спасибо большое. /ме не поленилось найти эту книжку и эту сцену... Да. :-)))
http://lib.ru/INOFANT/DUNKAN/omar_2.txt