![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Коллекция "несколько поспешных обобщений" с форума Веры Камши
Вопрос топика:
Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)
Ответы:
1. Зло - это сила
Оно нашло в себе силы пойти против добра (смотри "стандарты установленные" и пр. подобное).
А потом, они неразрывно связаны, добро и зло. И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра", естественно возникают силы упругости - и струна стремится отклониться в обратную сторону
2. Весь парадокс в том, что "кристально честный герой"... не интересен как личность. Это такой "ходячий памятник самому себе". Какого нет и быть не может. Если в человеке вообще напрочь отсутствует доля эгоизма... то во-первых он не станет героем, т.к. умрёт до этого. Во-вторых у "очень положительного" героя крайне узкий "выбор пути"... а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть...
3. Но важнее еще и то, что многие те, кто НЕ причисляют себя к "черным", так сказать, к благим силам относятся все равно скептически ! И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... Знакомо, а ?! Конечно, рано или поздно, задумаешься: а какого Леворукого, сколько можно было сидеть у колен валар и петь песни ??!
4. Имхо, детство жанра, с лубочными картинками (Добро и Бла-алепие на западе, Зло и Смерть на востоке ), картонными декорациями ("фентезийное" средневековье, ага), персонажами-масками (Глав. пол. гер., Глав. отр. гер., Спутник Глав. пол. гер, Приспешник Глав. отр. гер. и пр. )))) прошло.
5. Как там говориться... следуй своим желаниям и будешь прав... страсть перед долгом... невинные гибнут всегда... Во какой я законченный злодей!
А теперь соображения.
1. Этот пункт при ближайшем рассмотрении показывает блестящую нечеткость мышления. То, что я решила называть абстрактным антигуманизмом. В самом деле, если приложить эту максиму к любому случаю проявления конкретного зла, будет видна вся ее несостоятельность. Никаких особенных сил на то, чтобы пойти против добра, не нужно - cаcatum non pictum, как говорили латиняне. Если у нас перед глазами такая конкретика, как, например, Хатынь - то данная максима означает, что отважные эсэсманы нашли в себе силы пойти против женщин, стариков и детей? И при этом те и другие были неразрывно связаны?
Короче говоры, один из аспектов восхищения злом заключается в неумении мыслить конкретно и прилагать сказанное к действительности.
2. Работая над "Сердцем Меча", я решала в том числе и эту творческую задачу - создать кристального героя, интересного, как личность. Кстати, если бы эта максима была справедлива - в средние века жития святых не были бы популярным чтивом.
Проблема в том, что мало кто из писателей может создать такого героя. Потому что, в отличие от создания "обаятельного злодея", это ПО-НАСТОЯЩЕМУ трудная задача. Герой не может быть бесплотным ангелом - такой герой никому не нужен, да и лжив. Но градус добродетели при этом должен превышать среднечеловеческий. Насколько это сложная задача, объясню на примере: Стругацкие провалились. У них есть такой персонаж, Горбовский - но он никогда не бывает протагонистом. Имплицитный автор не смотрит на мир его глазами.
Конечно, же "доля эгоизма" не может отсутствовать напрочь - первородный грех есть первородный грех. Но она может уравновешиваться сознательной жертвенностью. Проблема в другом: я согласна со Схизмой в том, что писатель не может создать героя умнее себя (ибо создает его из себя), но с добавлением: он не может создать героя и добрее себя. И злее себя, если на то пошло.
Ведь как у меня получается Дик Суна? Я беру свои собственные добродетели - не идеальные, не совершенные, но вполне реальные - и отбрасываю при этом свои собственные, самые существенные недостатки. Не все - некоторые оставляю художественной правды ради :). В их отсутствие добродетели расцветают ярким цветом. То же самое происходит, когда я делаю злодея - только на это раз редукции подвергаютя добродетели :). Некоторые остаются и в отсутствие остальных сходят с ума :).
Именно поэтому, кстати, настоящий святой получился у скептика Терри Пратчетта и не получился у Камши. Она может, очистив этот свой аватар, получить на выходе _очень доброго человека_ - и у нее, естественно, получается мягкотелый добряк; а вот святой, любовь которого пламенна и почти беспощадна - у нее не получается. Потому что она не подкреплена богословской добродетелью веры :). А эту добродетель Камша не может воспроизвести, потому что взять негде, кроме как в себе, а в ней нет.
Но ведь многим святой Камши кажется вполне реалистичным. Более того, от одного человека я слышала своими ушами, что Киссур Белый Кречет у Латыниной - нереально положительный персонаж. Кто читал - поймет иронию судьбы.
Так вот, вторая причина восхищения злом - это неспособность вообразить себе добродетели, превышающие свои собственные. Характерная, кстати, и для той же Схизмы. Отсюда и посыл про "суперудачу и суперартефакты" - неверие в то, что доброта сама по себе способна на многое.
3. В общем-то, частный случай 2 плюс, как справедливо заметил Хельги, неверная культурная декодировка месседжа.
4. Круто замешано на незнании предмета. Лубочная фэнтези цветет, пахнет и издается большими тиражами. Жанр-то круто замешан на архетипе, а архетип - на волшебной сказке, а волшебная сказка предполагает именно это. Но мало кто из писателей умеет играть с архетипами осознанно - они не вникают в суть, а укладывают стандартные блоки. Отсюда и невыносимо устойчивый вкус вторичного продукта. На этом фоне соответственно, темнушничество воспринимается как нечто новое. Но темнушники тоже пишут такими блоками, и это приедается.
5. Частный случай 1. Кухонное ницшеанство. Детский эгоизм с мощной присадкой невежества. Обычно лечится возрастом.
Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)
Ответы:
1. Зло - это сила
Оно нашло в себе силы пойти против добра (смотри "стандарты установленные" и пр. подобное).
А потом, они неразрывно связаны, добро и зло. И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра", естественно возникают силы упругости - и струна стремится отклониться в обратную сторону
2. Весь парадокс в том, что "кристально честный герой"... не интересен как личность. Это такой "ходячий памятник самому себе". Какого нет и быть не может. Если в человеке вообще напрочь отсутствует доля эгоизма... то во-первых он не станет героем, т.к. умрёт до этого. Во-вторых у "очень положительного" героя крайне узкий "выбор пути"... а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть...
3. Но важнее еще и то, что многие те, кто НЕ причисляют себя к "черным", так сказать, к благим силам относятся все равно скептически ! И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... Знакомо, а ?! Конечно, рано или поздно, задумаешься: а какого Леворукого, сколько можно было сидеть у колен валар и петь песни ??!
4. Имхо, детство жанра, с лубочными картинками (Добро и Бла-алепие на западе, Зло и Смерть на востоке ), картонными декорациями ("фентезийное" средневековье, ага), персонажами-масками (Глав. пол. гер., Глав. отр. гер., Спутник Глав. пол. гер, Приспешник Глав. отр. гер. и пр. )))) прошло.
5. Как там говориться... следуй своим желаниям и будешь прав... страсть перед долгом... невинные гибнут всегда... Во какой я законченный злодей!
А теперь соображения.
1. Этот пункт при ближайшем рассмотрении показывает блестящую нечеткость мышления. То, что я решила называть абстрактным антигуманизмом. В самом деле, если приложить эту максиму к любому случаю проявления конкретного зла, будет видна вся ее несостоятельность. Никаких особенных сил на то, чтобы пойти против добра, не нужно - cаcatum non pictum, как говорили латиняне. Если у нас перед глазами такая конкретика, как, например, Хатынь - то данная максима означает, что отважные эсэсманы нашли в себе силы пойти против женщин, стариков и детей? И при этом те и другие были неразрывно связаны?
Короче говоры, один из аспектов восхищения злом заключается в неумении мыслить конкретно и прилагать сказанное к действительности.
2. Работая над "Сердцем Меча", я решала в том числе и эту творческую задачу - создать кристального героя, интересного, как личность. Кстати, если бы эта максима была справедлива - в средние века жития святых не были бы популярным чтивом.
Проблема в том, что мало кто из писателей может создать такого героя. Потому что, в отличие от создания "обаятельного злодея", это ПО-НАСТОЯЩЕМУ трудная задача. Герой не может быть бесплотным ангелом - такой герой никому не нужен, да и лжив. Но градус добродетели при этом должен превышать среднечеловеческий. Насколько это сложная задача, объясню на примере: Стругацкие провалились. У них есть такой персонаж, Горбовский - но он никогда не бывает протагонистом. Имплицитный автор не смотрит на мир его глазами.
Конечно, же "доля эгоизма" не может отсутствовать напрочь - первородный грех есть первородный грех. Но она может уравновешиваться сознательной жертвенностью. Проблема в другом: я согласна со Схизмой в том, что писатель не может создать героя умнее себя (ибо создает его из себя), но с добавлением: он не может создать героя и добрее себя. И злее себя, если на то пошло.
Ведь как у меня получается Дик Суна? Я беру свои собственные добродетели - не идеальные, не совершенные, но вполне реальные - и отбрасываю при этом свои собственные, самые существенные недостатки. Не все - некоторые оставляю художественной правды ради :). В их отсутствие добродетели расцветают ярким цветом. То же самое происходит, когда я делаю злодея - только на это раз редукции подвергаютя добродетели :). Некоторые остаются и в отсутствие остальных сходят с ума :).
Именно поэтому, кстати, настоящий святой получился у скептика Терри Пратчетта и не получился у Камши. Она может, очистив этот свой аватар, получить на выходе _очень доброго человека_ - и у нее, естественно, получается мягкотелый добряк; а вот святой, любовь которого пламенна и почти беспощадна - у нее не получается. Потому что она не подкреплена богословской добродетелью веры :). А эту добродетель Камша не может воспроизвести, потому что взять негде, кроме как в себе, а в ней нет.
Но ведь многим святой Камши кажется вполне реалистичным. Более того, от одного человека я слышала своими ушами, что Киссур Белый Кречет у Латыниной - нереально положительный персонаж. Кто читал - поймет иронию судьбы.
Так вот, вторая причина восхищения злом - это неспособность вообразить себе добродетели, превышающие свои собственные. Характерная, кстати, и для той же Схизмы. Отсюда и посыл про "суперудачу и суперартефакты" - неверие в то, что доброта сама по себе способна на многое.
3. В общем-то, частный случай 2 плюс, как справедливо заметил Хельги, неверная культурная декодировка месседжа.
4. Круто замешано на незнании предмета. Лубочная фэнтези цветет, пахнет и издается большими тиражами. Жанр-то круто замешан на архетипе, а архетип - на волшебной сказке, а волшебная сказка предполагает именно это. Но мало кто из писателей умеет играть с архетипами осознанно - они не вникают в суть, а укладывают стандартные блоки. Отсюда и невыносимо устойчивый вкус вторичного продукта. На этом фоне соответственно, темнушничество воспринимается как нечто новое. Но темнушники тоже пишут такими блоками, и это приедается.
5. Частный случай 1. Кухонное ницшеанство. Детский эгоизм с мощной присадкой невежества. Обычно лечится возрастом.
no subject
>создания "обаятельного злодея", это ПО-НАСТОЯЩЕМУ трудная задача. Герой не может быть бесплотным ангелом
ИМХО Толкин эту задачу решил. В Арагорне.
no subject
Привет!
И заметь: он принимает нравственное решение в противовес логически напрашивающемуся. Вмместо того, чтобы идти охранять самого _важного_ члена Братства со Страшным
Артефактом, потеря которого - всему кердык, он идет спасать двух расфиздяев.
Re: Привет!
Выбор Боромира мне кажется гораздо более убедительным.
Оль, ну не люблю я Арагорна. Уважаю, признаю право его любить за другими читателями и Профессором, но не люблю. Так же, как и Галадриэль. Наверное, это иррационально.
Re: Привет!
>По-моему, у Арагорна есть к тому моменту четкое ощущение, что Фродо с Сэмом в этот момент лучше просто не
>мешать.
Совершенно верно.
P.S. а Галадриэль-то почему не нравится? у меня есть кое-какие мысли на ее счет, интересно было бы сравнить с твоими.
Re: Привет!
Но Боромир в том эпизоде вызывает бОльший респект - Арагорн слишком хорошо воспитан, и КОльцо для него - почти не соблазн. А Боромир, несмотря на мачизм и властолюбивые замашки, справляется с собой. Он прыгает выше головы (своей), а Арагорн всю дорогу делает ровно то, к чему его готовили.
Почему не нравится Галадриэль, даже и не знаю. Может быть, потому что она пудрит хранителям мозг, а не работает для них аналитиком. Может быть, потому что почтение, которое она вызывает у других персонажей, мало чем поддерживается в тексте. Но я эту даму невзлюбила сразу, как сразу запала на Эрегион...
Re: Привет!
Про Галадриэль. Удивительно, насколько наши мнения совпадают. Перечислю некоторые нюансы и подтексты, которые мне стали заметны в последнее время (может, приглючилось, но все же на основании текста). Итак.
Дамочка явно ведет некую "свою игру". Похоже, что она знает о Сауроне больше, чем весь остальной Белый Совет. Вспомним, как обсуждается Сау у Элронда. Эльфы о нем толком ничего не знают, и кое-где просто гадают. Знает Гэндальф, но его знание вряд ли из личного опыта, скорее оно было вложено ему в голову еще в Валиноре. У него скорее "установка", чем знание.
И Галадриэль. "Я знаю его мысли, те, что касаются эльфов". И Зеркало. Тул, с помощью которого можно общаться с Сауроном - как одна из возможностей этого тула. Галадриэль знает, что там увидел Фродо, т.е. знает, что увидеть там Саурона - несложно, и что Фродо именно в эту сторону и активировал тул.
Да, она против Саурона. Но ее нелюбовь к Саурону из другого какого-то корня, не та, что у Хранителей. Возникает ощущение, что ее нелюбовь к Саурону идет из какого-то личного опыта контактов (а то и общения) с ним, личного опыта, неведомого остальным членам Совета. Месть за Финрода? или какие-то непонятки, имевшие место в Дориате, который, к слову, врагом Мелькора и Саурона никогда не был? и непонятки там были, особенно в Нан Эльмуте - вся история Эола одна большая непонятка. Кто он, темный эльф? В каком смысле он "темный"? может - друг Саурона? ну да, там еще была такая могучая личность, как Мелиан, очевидно имевшая отношение к Нан Эльмуту. Но Галадриэль-то - ее компаньонка и ученица, которая убежала от Нолдор в Дориат - как бы не направленно к Мелиан.
И опять же Эрегион. "Не от Аулэ этот посланник" - примерно такое она сказала королю. Знала ли она уже тогда, что перед ней именно тот самый Саурон? если да - то почему не била в набат, почему такое вялое предупреждение? а если не знала - то откуда она тогда знала, что "не от Аулэ"? возникает даже ощущение, что она могла с ним некогда и дружить, скажем, в начале 2 эпохи. Впоследствии поссорилась по некоей причине, не имеющей прямого отношения к делам Совета и Хранителей. Короче, конкретно и прямо - своя игра.
Плюс властолюбие, данное открытым текстом.
В общем, примерно такие непонятки.
Re: Привет!
Эол, по одной из версий, действительно побывал в Ангбанде. Кажется, это обсуждалось на ДОске. А вот как Мелиан связана с Нан-Эльмотом, мне непонятно.
Мелькор, как я полагаю, не трогал Дориат по ряду причин: 1) потому что был занят нолдор и эдайн, 2) из-за Завесы (хотя, если ее прошли Берен и Кархарот с одним сильмарилем, - наверное, прошел бы и Мелькор с тремя), 3) из-за памяти о неудаче в первой войне с синдар. Возможно, у него также не было войск, способных на эффективные боевые действия в лесах (см. историю отряда Барахира, а затем - одиночки Берена).
Б.
Re: Привет!
Мелиан? где она познакомилась с королем так, что чуть ли не дубы-колдуны над ними согнулись? у Мелиан бы явно хватило бы сил "согнуть дубы-колдуны". А других Майар там вроде в окрестности не было.
В лесе колдовская сила. А ее носительница в округе одна - Мелиан.
>потому что был занят нолдор и эдайн
Ага. Согласен. Мало ему врагов, зачем еще и Дориат делать врагом?
>из-за Завесы (хотя, если ее прошли Берен и Кархарот с одним сильмарилем, - наверное, прошел бы и
>Мелькор с тремя),
В самой первой ЧКА был "Дневник Майдроса". Авторства Иллет. Там Майдрос так и пишет - "а что ему стоит? Мелиан-то всего лишь Майя, а Враг - Вала".
Так что вряд ли Мелькора задержала бы Завеса.
>из-за памяти о неудаче в первой войне с синдар
А это он воевал? а по-моему, какие-то орки. Кажется, в те времена, когда Мелькор еще в Валиноре ошивался.
P.S. у меня есть объяснение всей этой истории. Кратко - "Майя послала парня к Мелькору за камушком". При таком объяснении все эти "непонятки" снимаются. Квест был обречен на успех, Берену было достаточно во всем следовать указаниям Лютиэн, которая знала, каким словом Кархарота усыпить, как пройти внутрь Ангбанда и не заблудиться там... а откуда знала - от Мелиан, конечно же.
Re: Привет!
Re: Привет!
Так что Завеса как мера противодействия Мелькору - туфта.
Re: Привет!
Ну, мало ли. Может быть, кто-нибудь вроде Тома Бомбадила.
>В самой первой ЧКА был "Дневник Майдроса". Авторства Иллет. Там Майдрос
> так и пишет - "а что ему стоит? Мелиан-то всего лишь Майя, а Враг - Вала".
Это да, но Мелькор к тому времени уже подрастратил силу. Недаром его изранил эльф, усыпила полумайя, а окончательно сразил майя с ваниар.
>А это он воевал? а по-моему, какие-то орки. Кажется, в те времена, когда >Мелькор еще в Валиноре ошивался.
По Сильму, синдар с орками жили мирно, не то что с малыми гномами, пока Мелькор не вернулся. А уж как только, так сразу орки на них и напали.
>P.S. у меня есть объяснение всей этой истории. Кратко - "Майя послала
>парня к Мелькору за камушком". При таком объяснении все эти "непонятки" >снимаются. Квест был обречен на успех, Берену было достаточно во всем >следовать указаниям Лютиэн, которая знала, каким словом Кархарота усыпить, >как пройти внутрь Ангбанда и не заблудиться там... а откуда знала - от >Мелиан, конечно же.
Правдоподобно. Не хотите обсудить в Уделе?
Re: Привет!
Я к вам по поводу нашей девочки
У Элронда на совете присутствует далеко не весь Белый Совет.
"Знает Гэндальф, но его знание вряд ли из личного опыта, скорее оно было вложено ему в голову еще в Валиноре. У него скорее "установка", чем знание."
Не понимаю, на чем основано это мнение.
"И Галадриэль. "Я знаю его мысли, те, что касаются эльфов". И Зеркало. Тул, с помощью которого можно общаться с Сауроном - как одна из возможностей этого тула."
С помощью палантира можно тоже много с кем общаться. И что?
"Да, она против Саурона. Но ее нелюбовь к Саурону из другого какого-то корня, не та, что у Хранителей. Возникает ощущение, что ее нелюбовь к Саурону идет из какого-то личного опыта контактов (а то и общения) с ним, личного опыта, неведомого остальным членам Совета."
Естественно. Она могла быть знакома с Сауроном чуть ли не в Валиноре. А потом - Финрод, Лютиен и т.д. Много наберется. У нее на самом деле уникальный личный опыт. Ни у кого из Хранителей его и не может быть.
"в Дориате, который, к слову, врагом Мелькора и Саурона никогда не был?"
Новое слово в толкинистике?
"и непонятки там были, особенно в Нан Эльмуте - вся история Эола одна большая непонятка. Кто он, темный эльф? В каком смысле он "темный"? может - друг Саурона?"
Читайте Толкина. У него все есть. Нет, он не друг Саурона.
"И опять же Эрегион. "Не от Аулэ этот посланник" - примерно такое она сказала королю. Знала ли она уже тогда, что перед ней именно тот самый Саурон? если да - то почему не била в набат, почему такое вялое предупреждение?"
Насчет того, тот ли это Саурон - могла и не знать. А насчет обвинения Саурона во лжи - куда уж жестче? Напомню, что именно из-за противостояния Саурону Галадриэль и Келеборн перестали быть владыками Эрегиона.
"Плюс властолюбие, данное открытым текстом."
Побежденное ею самой.
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Какой Саурон в Валиноре? Это уж точно новое слово в толкинистике.
Предоставьте нам сведения о хотя бы одной войне Дориата с Ангбандом, кроме нападения неизвестно каких орков и высылки маленького отряда наблюдателей на войну Нирнаэт. И разрушен Дориат был не Мелькором совсем.
По одной из версии, Галадриэль и не была владыкой Эрегиона. Владыкой был Келебримбер.
Побеждено ей самой не властолюбие, а тяга к Кольцу, которое (см. письма Толкина) давило ей на мозги "возьми меня!". Она же знала, что с ним не справится.
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
А зачем?
"Какой Саурон в Валиноре?"
У вас есть данные о том, что он никогда там не появлялся?
"Предоставьте нам сведения о хотя бы одной войне Дориата с Ангбандом, кроме нападения неизвестно каких орков"
Битва под звездами - это отражение нападения известно каких орков и известно откуда шедших. Прочитайте хотя бы Сильмариллион.
"По одной из версии, Галадриэль и не была владыкой Эрегиона."
'Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрэгионе.'
Текст "Галадриэль и Келеборн". Вы можете и не называть ГиК владыками Эрегиона, это никаку не противоречит факту наличия острого конфликта между ними и Сауроном.
"Побеждено ей самой не властолюбие, а тяга к Кольцу, которое (см. письма Толкина) давило ей на мозги "возьми меня!"."
С чего вы взяли, что это не одно и то же?
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Re: Привет!
no subject
no subject
no subject
no subject
Это подразумевает порядочность, мужество, стойкость, терпение, внимательность, умение работать с информацией и с людьми, и еще кучу всяких достоинств.
no subject
no subject
no subject
А малоинтересен, потому что его опыт на себя не приложит - исходники не те?
no subject
Еще нюанс. "История Арагорна и Арвен". Бремя, лежащее на Арагорне, лежало на нем не то что до Фродо, а и до известия о нахождении Кольца. И не только к Кольцу имело отношение. Он был по сути избран эльфами из всех людей для некоей миссии, не очень понятно, для какой, но а) нужно было стать королем и б) идет намек на то, что и дальше он имел некие обязательства перед эльфами. Не просто так ему Элронд дочку в жены отдал.
Еськов вон это бремя тоже ощутил в каноне. И отыграл по-своему - извратно ИМХО, но все ж отыграл.