![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Коллекция "несколько поспешных обобщений" с форума Веры Камши
Вопрос топика:
Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)
Ответы:
1. Зло - это сила
Оно нашло в себе силы пойти против добра (смотри "стандарты установленные" и пр. подобное).
А потом, они неразрывно связаны, добро и зло. И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра", естественно возникают силы упругости - и струна стремится отклониться в обратную сторону
2. Весь парадокс в том, что "кристально честный герой"... не интересен как личность. Это такой "ходячий памятник самому себе". Какого нет и быть не может. Если в человеке вообще напрочь отсутствует доля эгоизма... то во-первых он не станет героем, т.к. умрёт до этого. Во-вторых у "очень положительного" героя крайне узкий "выбор пути"... а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть...
3. Но важнее еще и то, что многие те, кто НЕ причисляют себя к "черным", так сказать, к благим силам относятся все равно скептически ! И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... Знакомо, а ?! Конечно, рано или поздно, задумаешься: а какого Леворукого, сколько можно было сидеть у колен валар и петь песни ??!
4. Имхо, детство жанра, с лубочными картинками (Добро и Бла-алепие на западе, Зло и Смерть на востоке ), картонными декорациями ("фентезийное" средневековье, ага), персонажами-масками (Глав. пол. гер., Глав. отр. гер., Спутник Глав. пол. гер, Приспешник Глав. отр. гер. и пр. )))) прошло.
5. Как там говориться... следуй своим желаниям и будешь прав... страсть перед долгом... невинные гибнут всегда... Во какой я законченный злодей!
А теперь соображения.
1. Этот пункт при ближайшем рассмотрении показывает блестящую нечеткость мышления. То, что я решила называть абстрактным антигуманизмом. В самом деле, если приложить эту максиму к любому случаю проявления конкретного зла, будет видна вся ее несостоятельность. Никаких особенных сил на то, чтобы пойти против добра, не нужно - cаcatum non pictum, как говорили латиняне. Если у нас перед глазами такая конкретика, как, например, Хатынь - то данная максима означает, что отважные эсэсманы нашли в себе силы пойти против женщин, стариков и детей? И при этом те и другие были неразрывно связаны?
Короче говоры, один из аспектов восхищения злом заключается в неумении мыслить конкретно и прилагать сказанное к действительности.
2. Работая над "Сердцем Меча", я решала в том числе и эту творческую задачу - создать кристального героя, интересного, как личность. Кстати, если бы эта максима была справедлива - в средние века жития святых не были бы популярным чтивом.
Проблема в том, что мало кто из писателей может создать такого героя. Потому что, в отличие от создания "обаятельного злодея", это ПО-НАСТОЯЩЕМУ трудная задача. Герой не может быть бесплотным ангелом - такой герой никому не нужен, да и лжив. Но градус добродетели при этом должен превышать среднечеловеческий. Насколько это сложная задача, объясню на примере: Стругацкие провалились. У них есть такой персонаж, Горбовский - но он никогда не бывает протагонистом. Имплицитный автор не смотрит на мир его глазами.
Конечно, же "доля эгоизма" не может отсутствовать напрочь - первородный грех есть первородный грех. Но она может уравновешиваться сознательной жертвенностью. Проблема в другом: я согласна со Схизмой в том, что писатель не может создать героя умнее себя (ибо создает его из себя), но с добавлением: он не может создать героя и добрее себя. И злее себя, если на то пошло.
Ведь как у меня получается Дик Суна? Я беру свои собственные добродетели - не идеальные, не совершенные, но вполне реальные - и отбрасываю при этом свои собственные, самые существенные недостатки. Не все - некоторые оставляю художественной правды ради :). В их отсутствие добродетели расцветают ярким цветом. То же самое происходит, когда я делаю злодея - только на это раз редукции подвергаютя добродетели :). Некоторые остаются и в отсутствие остальных сходят с ума :).
Именно поэтому, кстати, настоящий святой получился у скептика Терри Пратчетта и не получился у Камши. Она может, очистив этот свой аватар, получить на выходе _очень доброго человека_ - и у нее, естественно, получается мягкотелый добряк; а вот святой, любовь которого пламенна и почти беспощадна - у нее не получается. Потому что она не подкреплена богословской добродетелью веры :). А эту добродетель Камша не может воспроизвести, потому что взять негде, кроме как в себе, а в ней нет.
Но ведь многим святой Камши кажется вполне реалистичным. Более того, от одного человека я слышала своими ушами, что Киссур Белый Кречет у Латыниной - нереально положительный персонаж. Кто читал - поймет иронию судьбы.
Так вот, вторая причина восхищения злом - это неспособность вообразить себе добродетели, превышающие свои собственные. Характерная, кстати, и для той же Схизмы. Отсюда и посыл про "суперудачу и суперартефакты" - неверие в то, что доброта сама по себе способна на многое.
3. В общем-то, частный случай 2 плюс, как справедливо заметил Хельги, неверная культурная декодировка месседжа.
4. Круто замешано на незнании предмета. Лубочная фэнтези цветет, пахнет и издается большими тиражами. Жанр-то круто замешан на архетипе, а архетип - на волшебной сказке, а волшебная сказка предполагает именно это. Но мало кто из писателей умеет играть с архетипами осознанно - они не вникают в суть, а укладывают стандартные блоки. Отсюда и невыносимо устойчивый вкус вторичного продукта. На этом фоне соответственно, темнушничество воспринимается как нечто новое. Но темнушники тоже пишут такими блоками, и это приедается.
5. Частный случай 1. Кухонное ницшеанство. Детский эгоизм с мощной присадкой невежества. Обычно лечится возрастом.
Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)
Ответы:
1. Зло - это сила
Оно нашло в себе силы пойти против добра (смотри "стандарты установленные" и пр. подобное).
А потом, они неразрывно связаны, добро и зло. И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра", естественно возникают силы упругости - и струна стремится отклониться в обратную сторону
2. Весь парадокс в том, что "кристально честный герой"... не интересен как личность. Это такой "ходячий памятник самому себе". Какого нет и быть не может. Если в человеке вообще напрочь отсутствует доля эгоизма... то во-первых он не станет героем, т.к. умрёт до этого. Во-вторых у "очень положительного" героя крайне узкий "выбор пути"... а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть...
3. Но важнее еще и то, что многие те, кто НЕ причисляют себя к "черным", так сказать, к благим силам относятся все равно скептически ! И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... Знакомо, а ?! Конечно, рано или поздно, задумаешься: а какого Леворукого, сколько можно было сидеть у колен валар и петь песни ??!
4. Имхо, детство жанра, с лубочными картинками (Добро и Бла-алепие на западе, Зло и Смерть на востоке ), картонными декорациями ("фентезийное" средневековье, ага), персонажами-масками (Глав. пол. гер., Глав. отр. гер., Спутник Глав. пол. гер, Приспешник Глав. отр. гер. и пр. )))) прошло.
5. Как там говориться... следуй своим желаниям и будешь прав... страсть перед долгом... невинные гибнут всегда... Во какой я законченный злодей!
А теперь соображения.
1. Этот пункт при ближайшем рассмотрении показывает блестящую нечеткость мышления. То, что я решила называть абстрактным антигуманизмом. В самом деле, если приложить эту максиму к любому случаю проявления конкретного зла, будет видна вся ее несостоятельность. Никаких особенных сил на то, чтобы пойти против добра, не нужно - cаcatum non pictum, как говорили латиняне. Если у нас перед глазами такая конкретика, как, например, Хатынь - то данная максима означает, что отважные эсэсманы нашли в себе силы пойти против женщин, стариков и детей? И при этом те и другие были неразрывно связаны?
Короче говоры, один из аспектов восхищения злом заключается в неумении мыслить конкретно и прилагать сказанное к действительности.
2. Работая над "Сердцем Меча", я решала в том числе и эту творческую задачу - создать кристального героя, интересного, как личность. Кстати, если бы эта максима была справедлива - в средние века жития святых не были бы популярным чтивом.
Проблема в том, что мало кто из писателей может создать такого героя. Потому что, в отличие от создания "обаятельного злодея", это ПО-НАСТОЯЩЕМУ трудная задача. Герой не может быть бесплотным ангелом - такой герой никому не нужен, да и лжив. Но градус добродетели при этом должен превышать среднечеловеческий. Насколько это сложная задача, объясню на примере: Стругацкие провалились. У них есть такой персонаж, Горбовский - но он никогда не бывает протагонистом. Имплицитный автор не смотрит на мир его глазами.
Конечно, же "доля эгоизма" не может отсутствовать напрочь - первородный грех есть первородный грех. Но она может уравновешиваться сознательной жертвенностью. Проблема в другом: я согласна со Схизмой в том, что писатель не может создать героя умнее себя (ибо создает его из себя), но с добавлением: он не может создать героя и добрее себя. И злее себя, если на то пошло.
Ведь как у меня получается Дик Суна? Я беру свои собственные добродетели - не идеальные, не совершенные, но вполне реальные - и отбрасываю при этом свои собственные, самые существенные недостатки. Не все - некоторые оставляю художественной правды ради :). В их отсутствие добродетели расцветают ярким цветом. То же самое происходит, когда я делаю злодея - только на это раз редукции подвергаютя добродетели :). Некоторые остаются и в отсутствие остальных сходят с ума :).
Именно поэтому, кстати, настоящий святой получился у скептика Терри Пратчетта и не получился у Камши. Она может, очистив этот свой аватар, получить на выходе _очень доброго человека_ - и у нее, естественно, получается мягкотелый добряк; а вот святой, любовь которого пламенна и почти беспощадна - у нее не получается. Потому что она не подкреплена богословской добродетелью веры :). А эту добродетель Камша не может воспроизвести, потому что взять негде, кроме как в себе, а в ней нет.
Но ведь многим святой Камши кажется вполне реалистичным. Более того, от одного человека я слышала своими ушами, что Киссур Белый Кречет у Латыниной - нереально положительный персонаж. Кто читал - поймет иронию судьбы.
Так вот, вторая причина восхищения злом - это неспособность вообразить себе добродетели, превышающие свои собственные. Характерная, кстати, и для той же Схизмы. Отсюда и посыл про "суперудачу и суперартефакты" - неверие в то, что доброта сама по себе способна на многое.
3. В общем-то, частный случай 2 плюс, как справедливо заметил Хельги, неверная культурная декодировка месседжа.
4. Круто замешано на незнании предмета. Лубочная фэнтези цветет, пахнет и издается большими тиражами. Жанр-то круто замешан на архетипе, а архетип - на волшебной сказке, а волшебная сказка предполагает именно это. Но мало кто из писателей умеет играть с архетипами осознанно - они не вникают в суть, а укладывают стандартные блоки. Отсюда и невыносимо устойчивый вкус вторичного продукта. На этом фоне соответственно, темнушничество воспринимается как нечто новое. Но темнушники тоже пишут такими блоками, и это приедается.
5. Частный случай 1. Кухонное ницшеанство. Детский эгоизм с мощной присадкой невежества. Обычно лечится возрастом.
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Какой Саурон в Валиноре? Это уж точно новое слово в толкинистике.
Предоставьте нам сведения о хотя бы одной войне Дориата с Ангбандом, кроме нападения неизвестно каких орков и высылки маленького отряда наблюдателей на войну Нирнаэт. И разрушен Дориат был не Мелькором совсем.
По одной из версии, Галадриэль и не была владыкой Эрегиона. Владыкой был Келебримбер.
Побеждено ей самой не властолюбие, а тяга к Кольцу, которое (см. письма Толкина) давило ей на мозги "возьми меня!". Она же знала, что с ним не справится.
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
А зачем?
"Какой Саурон в Валиноре?"
У вас есть данные о том, что он никогда там не появлялся?
"Предоставьте нам сведения о хотя бы одной войне Дориата с Ангбандом, кроме нападения неизвестно каких орков"
Битва под звездами - это отражение нападения известно каких орков и известно откуда шедших. Прочитайте хотя бы Сильмариллион.
"По одной из версии, Галадриэль и не была владыкой Эрегиона."
'Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрэгионе.'
Текст "Галадриэль и Келеборн". Вы можете и не называть ГиК владыками Эрегиона, это никаку не противоречит факту наличия острого конфликта между ними и Сауроном.
"Побеждено ей самой не властолюбие, а тяга к Кольцу, которое (см. письма Толкина) давило ей на мозги "возьми меня!"."
С чего вы взяли, что это не одно и то же?
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
>могущества и хоть что-то о его сути и modus operandi."
>А зачем?
ОК. Незачем. Тогда ваш комментарий на мою фразу о Гэндальфе отметаем как недоказанный.
>У вас есть данные о том, что он никогда там не появлялся?
Знаний о структуре этого мира (а их немало у всех нас) достаточно, чтобы понять, что не появлялся. Появился бы - скрутили и засадили бы куда-нить как минимум подальше от Эрухини.
>Битва под звездами - это отражение нападения известно каких орков и известно откуда шедших.
Там вроде Нолдор воевали, нет?
>Текст "Галадриэль и Келеборн". Вы можете и не называть ГиК владыками Эрегиона
Знаю. А в Сильме в "О кольцах власти" все иначе. Я именно на второй текст и опирался.
>С чего вы взяли, что это не одно и то же?
С того, что властолюбие возможно и без Кольца. Она просто не поддалась на провокацию Кольца. Не более.
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Учитывая, что мой комментарий был "не понимаю, на чем основано это мнение"... :) Довольно интересно, куда вы его собрались отметать :)
//Знаний о структуре этого мира (а их немало у всех нас) достаточно, чтобы понять, что не появлялся. Появился бы - скрутили и засадили бы куда-нить как минимум подальше от Эрухини.
А до того, как он явно перешел на сторону Моргота?
//Там вроде Нолдор воевали, нет?
Нет, вы путаете первую битву Белерианда со второй.
//Знаю. А в Сильме в "О кольцах власти" все иначе. Я именно на второй текст и опирался.
Извините, что именно "все иначе"?
//С того, что властолюбие возможно и без Кольца.
Да. Но отвергнуть Кольцо без того, чтобы победить в себе властолюбие, невозможно.
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
А он в Утумно еще перешел (факт, после падения Утумно Валар его не нашли). И сказано, что в самом начале (тоже факт из Валаквэнты). Скорее всего, еще с озера Альмарен сбежал. Нигде нет даже намека на то, что он хоть раз бывал в Валиноре.
>Нет, вы путаете первую битву Белерианда со второй.
То есть? где-то было явно такое, что орки по указу Моргота шли на Синдар Дориата, и Синдар их победили? неужели я до такой степени книгу забыл...
>Извините, что именно "все иначе"?
В Сильме - Келебримбер как правящий князь, Галадриэль как кто-то из его окружения, предупреждает его насчет того, что Аннатар не заслуживает доверия.
В UT - да, Галадриэль с мужем правят, Келебримбер в окружении глава гильдии кузнецов Гвайт-и-Мирдайн, и под давлением Артано Аулендила захватил власть и сверг Галадриэль с мужем, которые через Морию бежали в Лориэн.
>Да. Но отвергнуть Кольцо без того, чтобы победить в себе властолюбие, невозможно
Почему? Если я не хочу ездить на машине с заведомо неисправными тормозами - то это совсем не значит, что я вовсе не сяду за руль.
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
А когда прощения просил после Войны Гнева?
//То есть? где-то было явно такое, что орки по указу Моргота шли на Синдар Дориата, и Синдар их победили? неужели я до такой степени книгу забыл...
В Сильмариллионе об этой говорится косвенно. В серых анналах - прямо.
//В Сильме - Келебримбер как правящий князь, Галадриэль как кто-то из его окружения, предупреждает его насчет того, что Аннатар не заслуживает доверия.
В "О кольцах власти" я ничего подобного не нашел.
//Почему? Если я не хочу ездить на машине с заведомо неисправными тормозами - то это совсем не значит, что я вовсе не сяду за руль.
Для того, чтобы не скушать самое вкусное блюдо в мире, лакомка должен победить в себе чревоугодие.
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Кажется, было так. После падения Ангбанда Эонвэ призвал Сау к себе - покаяться там и все такое. Сау отказался, и ушел куда-то, по всей видимости, на восток.
Нигде не сказано, что это было в Валиноре. Из общих соображений следует, что было это либо на месте Ангбанда, либо в валинорском лагере у устья Сириона - примерно где Майдрос и Маглор на них напали. Из тех же соображений следует, что, окажись Сау в Валиноре - уже бы не убежал.
>В "О кольцах власти" я ничего подобного не нашел.
Книги под рукой нету. Разве там Келебримбрер не правящий князь Эрегиона? Собственно, эта версия и в LotR "отсвечивает".
>Для того, чтобы не скушать самое вкусное блюдо в мире, лакомка должен победить в себе чревоугодие
С какой стати? особенно если он знает, что блюдо отравлено? Достаточно не есть вот именно это блюдо, и все. Чревоугодничать можно и на другом поприще.
К тому же ее властолюбие было в общем удовлетворено, и занималась она - отголосок есть в "Истории Арагорна и Арвен" - некими общеэльфийскими интересами.
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
А он і не убегал. Он просил прощения. И ему предоставили шанс.
Но даже если и так - нет никаких оснований считать, что Гэндальф знал меньше Галадриэли о Сауроне.
//Разве там Келебримбрер не правящий князь Эрегиона?
Можно цитату?
//Для того, чтобы не скушать самое вкусное блюдо в мире, лакомка должен победить в себе чревоугодие
/С какой стати?
А как иначе?
//особенно если он знает, что блюдо отравлено?
Но соблазн все равно надо победить. Осознать, что оно отравлено.
//К тому же ее властолюбие было в общем удовлетворено
Побеждено.
//и занималась она - отголосок есть в "Истории Арагорна и Арвен" - некими общеэльфийскими интересами.
С этим согласен :)
Re: Я к вам по поводу нашей девочки
Про Саурона. Эонвэ предлагал ему покаяться и вернуться к "своим" - Валар и Майар. Саурон отказался. Кажется, была фраза, что "он понимал, что согласие вернуться в Валинор может обернуться для него длительным заключением".