![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Коллекция "несколько поспешных обобщений" с форума Веры Камши
Вопрос топика:
Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)
Ответы:
1. Зло - это сила
Оно нашло в себе силы пойти против добра (смотри "стандарты установленные" и пр. подобное).
А потом, они неразрывно связаны, добро и зло. И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра", естественно возникают силы упругости - и струна стремится отклониться в обратную сторону
2. Весь парадокс в том, что "кристально честный герой"... не интересен как личность. Это такой "ходячий памятник самому себе". Какого нет и быть не может. Если в человеке вообще напрочь отсутствует доля эгоизма... то во-первых он не станет героем, т.к. умрёт до этого. Во-вторых у "очень положительного" героя крайне узкий "выбор пути"... а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть...
3. Но важнее еще и то, что многие те, кто НЕ причисляют себя к "черным", так сказать, к благим силам относятся все равно скептически ! И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... Знакомо, а ?! Конечно, рано или поздно, задумаешься: а какого Леворукого, сколько можно было сидеть у колен валар и петь песни ??!
4. Имхо, детство жанра, с лубочными картинками (Добро и Бла-алепие на западе, Зло и Смерть на востоке ), картонными декорациями ("фентезийное" средневековье, ага), персонажами-масками (Глав. пол. гер., Глав. отр. гер., Спутник Глав. пол. гер, Приспешник Глав. отр. гер. и пр. )))) прошло.
5. Как там говориться... следуй своим желаниям и будешь прав... страсть перед долгом... невинные гибнут всегда... Во какой я законченный злодей!
А теперь соображения.
1. Этот пункт при ближайшем рассмотрении показывает блестящую нечеткость мышления. То, что я решила называть абстрактным антигуманизмом. В самом деле, если приложить эту максиму к любому случаю проявления конкретного зла, будет видна вся ее несостоятельность. Никаких особенных сил на то, чтобы пойти против добра, не нужно - cаcatum non pictum, как говорили латиняне. Если у нас перед глазами такая конкретика, как, например, Хатынь - то данная максима означает, что отважные эсэсманы нашли в себе силы пойти против женщин, стариков и детей? И при этом те и другие были неразрывно связаны?
Короче говоры, один из аспектов восхищения злом заключается в неумении мыслить конкретно и прилагать сказанное к действительности.
2. Работая над "Сердцем Меча", я решала в том числе и эту творческую задачу - создать кристального героя, интересного, как личность. Кстати, если бы эта максима была справедлива - в средние века жития святых не были бы популярным чтивом.
Проблема в том, что мало кто из писателей может создать такого героя. Потому что, в отличие от создания "обаятельного злодея", это ПО-НАСТОЯЩЕМУ трудная задача. Герой не может быть бесплотным ангелом - такой герой никому не нужен, да и лжив. Но градус добродетели при этом должен превышать среднечеловеческий. Насколько это сложная задача, объясню на примере: Стругацкие провалились. У них есть такой персонаж, Горбовский - но он никогда не бывает протагонистом. Имплицитный автор не смотрит на мир его глазами.
Конечно, же "доля эгоизма" не может отсутствовать напрочь - первородный грех есть первородный грех. Но она может уравновешиваться сознательной жертвенностью. Проблема в другом: я согласна со Схизмой в том, что писатель не может создать героя умнее себя (ибо создает его из себя), но с добавлением: он не может создать героя и добрее себя. И злее себя, если на то пошло.
Ведь как у меня получается Дик Суна? Я беру свои собственные добродетели - не идеальные, не совершенные, но вполне реальные - и отбрасываю при этом свои собственные, самые существенные недостатки. Не все - некоторые оставляю художественной правды ради :). В их отсутствие добродетели расцветают ярким цветом. То же самое происходит, когда я делаю злодея - только на это раз редукции подвергаютя добродетели :). Некоторые остаются и в отсутствие остальных сходят с ума :).
Именно поэтому, кстати, настоящий святой получился у скептика Терри Пратчетта и не получился у Камши. Она может, очистив этот свой аватар, получить на выходе _очень доброго человека_ - и у нее, естественно, получается мягкотелый добряк; а вот святой, любовь которого пламенна и почти беспощадна - у нее не получается. Потому что она не подкреплена богословской добродетелью веры :). А эту добродетель Камша не может воспроизвести, потому что взять негде, кроме как в себе, а в ней нет.
Но ведь многим святой Камши кажется вполне реалистичным. Более того, от одного человека я слышала своими ушами, что Киссур Белый Кречет у Латыниной - нереально положительный персонаж. Кто читал - поймет иронию судьбы.
Так вот, вторая причина восхищения злом - это неспособность вообразить себе добродетели, превышающие свои собственные. Характерная, кстати, и для той же Схизмы. Отсюда и посыл про "суперудачу и суперартефакты" - неверие в то, что доброта сама по себе способна на многое.
3. В общем-то, частный случай 2 плюс, как справедливо заметил Хельги, неверная культурная декодировка месседжа.
4. Круто замешано на незнании предмета. Лубочная фэнтези цветет, пахнет и издается большими тиражами. Жанр-то круто замешан на архетипе, а архетип - на волшебной сказке, а волшебная сказка предполагает именно это. Но мало кто из писателей умеет играть с архетипами осознанно - они не вникают в суть, а укладывают стандартные блоки. Отсюда и невыносимо устойчивый вкус вторичного продукта. На этом фоне соответственно, темнушничество воспринимается как нечто новое. Но темнушники тоже пишут такими блоками, и это приедается.
5. Частный случай 1. Кухонное ницшеанство. Детский эгоизм с мощной присадкой невежества. Обычно лечится возрастом.
Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)
Ответы:
1. Зло - это сила
Оно нашло в себе силы пойти против добра (смотри "стандарты установленные" и пр. подобное).
А потом, они неразрывно связаны, добро и зло. И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра", естественно возникают силы упругости - и струна стремится отклониться в обратную сторону
2. Весь парадокс в том, что "кристально честный герой"... не интересен как личность. Это такой "ходячий памятник самому себе". Какого нет и быть не может. Если в человеке вообще напрочь отсутствует доля эгоизма... то во-первых он не станет героем, т.к. умрёт до этого. Во-вторых у "очень положительного" героя крайне узкий "выбор пути"... а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть...
3. Но важнее еще и то, что многие те, кто НЕ причисляют себя к "черным", так сказать, к благим силам относятся все равно скептически ! И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... Знакомо, а ?! Конечно, рано или поздно, задумаешься: а какого Леворукого, сколько можно было сидеть у колен валар и петь песни ??!
4. Имхо, детство жанра, с лубочными картинками (Добро и Бла-алепие на западе, Зло и Смерть на востоке ), картонными декорациями ("фентезийное" средневековье, ага), персонажами-масками (Глав. пол. гер., Глав. отр. гер., Спутник Глав. пол. гер, Приспешник Глав. отр. гер. и пр. )))) прошло.
5. Как там говориться... следуй своим желаниям и будешь прав... страсть перед долгом... невинные гибнут всегда... Во какой я законченный злодей!
А теперь соображения.
1. Этот пункт при ближайшем рассмотрении показывает блестящую нечеткость мышления. То, что я решила называть абстрактным антигуманизмом. В самом деле, если приложить эту максиму к любому случаю проявления конкретного зла, будет видна вся ее несостоятельность. Никаких особенных сил на то, чтобы пойти против добра, не нужно - cаcatum non pictum, как говорили латиняне. Если у нас перед глазами такая конкретика, как, например, Хатынь - то данная максима означает, что отважные эсэсманы нашли в себе силы пойти против женщин, стариков и детей? И при этом те и другие были неразрывно связаны?
Короче говоры, один из аспектов восхищения злом заключается в неумении мыслить конкретно и прилагать сказанное к действительности.
2. Работая над "Сердцем Меча", я решала в том числе и эту творческую задачу - создать кристального героя, интересного, как личность. Кстати, если бы эта максима была справедлива - в средние века жития святых не были бы популярным чтивом.
Проблема в том, что мало кто из писателей может создать такого героя. Потому что, в отличие от создания "обаятельного злодея", это ПО-НАСТОЯЩЕМУ трудная задача. Герой не может быть бесплотным ангелом - такой герой никому не нужен, да и лжив. Но градус добродетели при этом должен превышать среднечеловеческий. Насколько это сложная задача, объясню на примере: Стругацкие провалились. У них есть такой персонаж, Горбовский - но он никогда не бывает протагонистом. Имплицитный автор не смотрит на мир его глазами.
Конечно, же "доля эгоизма" не может отсутствовать напрочь - первородный грех есть первородный грех. Но она может уравновешиваться сознательной жертвенностью. Проблема в другом: я согласна со Схизмой в том, что писатель не может создать героя умнее себя (ибо создает его из себя), но с добавлением: он не может создать героя и добрее себя. И злее себя, если на то пошло.
Ведь как у меня получается Дик Суна? Я беру свои собственные добродетели - не идеальные, не совершенные, но вполне реальные - и отбрасываю при этом свои собственные, самые существенные недостатки. Не все - некоторые оставляю художественной правды ради :). В их отсутствие добродетели расцветают ярким цветом. То же самое происходит, когда я делаю злодея - только на это раз редукции подвергаютя добродетели :). Некоторые остаются и в отсутствие остальных сходят с ума :).
Именно поэтому, кстати, настоящий святой получился у скептика Терри Пратчетта и не получился у Камши. Она может, очистив этот свой аватар, получить на выходе _очень доброго человека_ - и у нее, естественно, получается мягкотелый добряк; а вот святой, любовь которого пламенна и почти беспощадна - у нее не получается. Потому что она не подкреплена богословской добродетелью веры :). А эту добродетель Камша не может воспроизвести, потому что взять негде, кроме как в себе, а в ней нет.
Но ведь многим святой Камши кажется вполне реалистичным. Более того, от одного человека я слышала своими ушами, что Киссур Белый Кречет у Латыниной - нереально положительный персонаж. Кто читал - поймет иронию судьбы.
Так вот, вторая причина восхищения злом - это неспособность вообразить себе добродетели, превышающие свои собственные. Характерная, кстати, и для той же Схизмы. Отсюда и посыл про "суперудачу и суперартефакты" - неверие в то, что доброта сама по себе способна на многое.
3. В общем-то, частный случай 2 плюс, как справедливо заметил Хельги, неверная культурная декодировка месседжа.
4. Круто замешано на незнании предмета. Лубочная фэнтези цветет, пахнет и издается большими тиражами. Жанр-то круто замешан на архетипе, а архетип - на волшебной сказке, а волшебная сказка предполагает именно это. Но мало кто из писателей умеет играть с архетипами осознанно - они не вникают в суть, а укладывают стандартные блоки. Отсюда и невыносимо устойчивый вкус вторичного продукта. На этом фоне соответственно, темнушничество воспринимается как нечто новое. Но темнушники тоже пишут такими блоками, и это приедается.
5. Частный случай 1. Кухонное ницшеанство. Детский эгоизм с мощной присадкой невежества. Обычно лечится возрастом.
Я не знаю, что такое светлый путь
Мои позитивные персонажи добиваются не светлых, а нормальных целей. Все позитивные персонажи, которых я люблю - тоже.
Re: Я не знаю, что такое светлый путь
Ещё это - популярное в третьем мире название маоистских коммунистических партий. :)
Re: Я не знаю, что такое светлый путь
Re: Я не знаю, что такое светлый путь
Re: Я не знаю, что такое светлый путь
То, что я вижу в толкиновских светлых, описано чуть ниже в моем посте "в защиту Валар".
А вы что в них видите?
Давайте договоримся
no subject
Для вас
Читала
К тому же какой термин употреблять? "Добро"? Набежит стайка и начнет рассказывать об относительности добра и зла. А у меня с этим просто, как в танке.
Ну и пусть набегает
Конечно, пусть
Re: Читала
no subject
no subject
В дискуссии о "светлых" и "темных" придется либо отбрасывать представления тех, кого нельзя принимать всерьез (а критерия нет), либо вязнуть в терминологических разборках.
Прошу прощение за занудство.
no subject
В занудстве же не вижу ничего такого, за что стоило б просить прощения. :)
«Долг инклинга – скучать с готовностью.
Привилегия инклинга – при случае выступать в роли зануды.» © Дж.Р.Р.Толкин
Re: Я не знаю, что такое светлый путь
Re: Я не знаю, что такое светлый путь
К тому же я не помню, чтоб Ниенна часто употребляла понятия "светлый-темный". У нее скорее так - "вот был такой мир, вот был такой Мелькор - а дальше думайте как можете, я всего лишь описываю".
Re: Я не знаю, что такое светлый путь
Проблема со "светлым" как раз в том, что никто не знает, что это такое. У Ниэнны это одно, у Лукьяненко другое, у кого-то синоним "доброго", у кого-то "идеологически верного" и т.д.
Re: Я не знаю, что такое светлый путь
Возможно, что лет 10 назад она считала другое. Люди меняются, взрослеют, стареют...
Re: Я не знаю, что такое светлый путь
Кстати, Ниэнна действительно никогда не утверждала, что Мелькор благ. Да, она считала его добрым и хорошим...