Коллекция "несколько поспешных обобщений" с форума Веры Камши

[morreth]

Вопрос топика:
Почему у нас в стране так любят отрицательных? (я не говорю, что это плохо - сам в этом плане отчасти грешен... просто чем Россия в этом плане такая особенная?)

Ответы:

1. Зло - это сила
Оно нашло в себе силы пойти против добра (смотри "стандарты установленные" и пр. подобное).
А потом, они неразрывно связаны, добро и зло. И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра", естественно возникают силы упругости - и струна стремится отклониться в обратную сторону

2. Весь парадокс в том, что "кристально честный герой"... не интересен как личность. Это такой "ходячий памятник самому себе". Какого нет и быть не может. Если в человеке вообще напрочь отсутствует доля эгоизма... то во-первых он не станет героем, т.к. умрёт до этого. Во-вторых у "очень положительного" героя крайне узкий "выбор пути"... а посему автору приходится добавлять этому герою суперудачу и суперартефакты. Это обычно и убивает всю прелесть...

3. Но важнее еще и то, что многие те, кто НЕ причисляют себя к "черным", так сказать, к благим силам относятся все равно скептически ! И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... Знакомо, а ?! Конечно, рано или поздно, задумаешься: а какого Леворукого, сколько можно было сидеть у колен валар и петь песни ??!

4. Имхо, детство жанра, с лубочными картинками (Добро и Бла-алепие на западе, Зло и Смерть на востоке ), картонными декорациями ("фентезийное" средневековье, ага), персонажами-масками (Глав. пол. гер., Глав. отр. гер., Спутник Глав. пол. гер, Приспешник Глав. отр. гер. и пр. )))) прошло.

5. Как там говориться... следуй своим желаниям и будешь прав... страсть перед долгом... невинные гибнут всегда... Во какой я законченный злодей!

А теперь соображения.

1. Этот пункт при ближайшем рассмотрении показывает блестящую нечеткость мышления. То, что я решила называть абстрактным антигуманизмом. В самом деле, если приложить эту максиму к любому случаю проявления конкретного зла, будет видна вся ее несостоятельность. Никаких особенных сил на то, чтобы пойти против добра, не нужно - cаcatum non pictum, как говорили латиняне. Если у нас перед глазами такая конкретика, как, например, Хатынь - то данная максима означает, что отважные эсэсманы нашли в себе силы пойти против женщин, стариков и детей? И при этом те и другие были неразрывно связаны?

Короче говоры, один из аспектов восхищения злом заключается в неумении мыслить конкретно и прилагать сказанное к действительности.

2. Работая над "Сердцем Меча", я решала в том числе и эту творческую задачу - создать кристального героя, интересного, как личность. Кстати, если бы эта максима была справедлива - в средние века жития святых не были бы популярным чтивом.

Проблема в том, что мало кто из писателей может создать такого героя. Потому что, в отличие от создания "обаятельного злодея", это ПО-НАСТОЯЩЕМУ трудная задача. Герой не может быть бесплотным ангелом - такой герой никому не нужен, да и лжив. Но градус добродетели при этом должен превышать среднечеловеческий. Насколько это сложная задача, объясню на примере: Стругацкие провалились. У них есть такой персонаж, Горбовский - но он никогда не бывает протагонистом. Имплицитный автор не смотрит на мир его глазами.

Конечно, же "доля эгоизма" не может отсутствовать напрочь - первородный грех есть первородный грех. Но она может уравновешиваться сознательной жертвенностью. Проблема в другом: я согласна со Схизмой в том, что писатель не может создать героя умнее себя (ибо создает его из себя), но с добавлением: он не может создать героя и добрее себя. И злее себя, если на то пошло.

Ведь как у меня получается Дик Суна? Я беру свои собственные добродетели - не идеальные, не совершенные, но вполне реальные - и отбрасываю при этом свои собственные, самые существенные недостатки. Не все - некоторые оставляю художественной правды ради :). В их отсутствие добродетели расцветают ярким цветом. То же самое происходит, когда я делаю злодея - только на это раз редукции подвергаютя добродетели :). Некоторые остаются и в отсутствие остальных сходят с ума :).

Именно поэтому, кстати, настоящий святой получился у скептика Терри Пратчетта и не получился у Камши. Она может, очистив этот свой аватар, получить на выходе _очень доброго человека_ - и у нее, естественно, получается мягкотелый добряк; а вот святой, любовь которого пламенна и почти беспощадна - у нее не получается. Потому что она не подкреплена богословской добродетелью веры :). А эту добродетель Камша не может воспроизвести, потому что взять негде, кроме как в себе, а в ней нет.

Но ведь многим святой Камши кажется вполне реалистичным. Более того, от одного человека я слышала своими ушами, что Киссур Белый Кречет у Латыниной - нереально положительный персонаж. Кто читал - поймет иронию судьбы.

Так вот, вторая причина восхищения злом - это неспособность вообразить себе добродетели, превышающие свои собственные. Характерная, кстати, и для той же Схизмы. Отсюда и посыл про "суперудачу и суперартефакты" - неверие в то, что доброта сама по себе способна на многое.

3. В общем-то, частный случай 2 плюс, как справедливо заметил Хельги, неверная культурная декодировка месседжа.

4. Круто замешано на незнании предмета. Лубочная фэнтези цветет, пахнет и издается большими тиражами. Жанр-то круто замешан на архетипе, а архетип - на волшебной сказке, а волшебная сказка предполагает именно это. Но мало кто из писателей умеет играть с архетипами осознанно - они не вникают в суть, а укладывают стандартные блоки. Отсюда и невыносимо устойчивый вкус вторичного продукта. На этом фоне соответственно, темнушничество воспринимается как нечто новое. Но темнушники тоже пишут такими блоками, и это приедается.

5. Частный случай 1. Кухонное ницшеанство. Детский эгоизм с мощной присадкой невежества. Обычно лечится возрастом.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

***"И т.к. нормы общества чаще тянут струну в сторону "добра",..."

В отношении постсоветского общества это, на мой взгляд... э... несколько поспешное обобщение. Массовая мораль здесь скорее подразумевает, что в сию стронону тянут только заведомые придурки. См. бесконечные ЖЖ-прогоны против "абстрактного гуманизма" и за эффективное людоедство (неоднократно рассмотренные у Ольги). Так что я наблюдаю в данном пункте полную гармонию между социальными нормами и эстетическими склонностями читателей фэнтези.

***"И неудивительно, силы эти у Толкиена (особенно в начальных главах “Сильмариллиона”) изображены как силы порядка, к тому же, карающие любое проявление свободной воли как отступление от предписанного. Впереди светлая жизнь, давайте-ка все к ней строем, а вот каждый шаг в сторону... Знакомо, а ?!"

Порушен, чтобы не сказать стерт, христианский контекст. У западенцев (например, англосаксов) записанный "на подкорку". Никакое прости-господи "второе крещение Руси" 1988 года сего не отменяет. Поэтому тот же Толкиен в ряде аспектов читается через "знакомо, а?!" - "по очевидности" (с). Это ошибка. Там _совсем_ другое написано.
Далее ждем дивных Ольгиных мыслей. :)

[everard-took.livejournal.com]

ЖЖшные прогоны против абстрактного гуманизма - это другое.

Там осуждается исключительно гуманизм на уровне "террористы - тоже люди". И призыв там вовсе не к людоедству, а к тому, что с людоедами надо по-людоедски.

[morreth.livejournal.com]

Так это и есть призыв к людоедству.

Потому что по-людоедски с людоедами - это значит схесть людоеда. Как говорила Невеста в фильме "Убить Билла" - справедливо было бы, если бы я пришла сюда заранее, убила твоего чудо-муженька и твою хорошенькую доченьку, спалила дом и только после этого тебя зарезала. А может и не зарезала, а оставила жить. А я поступлю несправедливо: возьму и убью одну тебя.

Так вот первый вартант - это по-людоедски, второй - по-человечески.

[everard-took.livejournal.com]

Я не видел этот фильм и потому судить не буду. Возможно, что там речь шла о банальном отыгрыше зависти, как у Шухарта в конце "Пикника" (вот, кстати, как раз отрицательный герой, и замечательно расписан его путь к моральному банкротству. Помимо всего прочего, он лузер, лузер даже в своей бандитской среде).

Или там речь о мести? месть не врагу, а его близким - это просто разнузданная психопатическая агрессия, того же пошиба, что у Чикатило. И место такому человеку ИМХО там же, где и Чикатиле.

>Потому что по-людоедски с людоедами - это значит схесть людоеда.

Противники абстрактного гуманизма - они не об этом. Они о том, что не надо говорить о "правах человека", когда речь о террористах или Чикатиле. Они призывают к подходу "поднявший меч от меча и погибнет". Не более. От меча, а не от каннибальского котла.

[helgi-litvin.livejournal.com]

О правах человека надо говорить или всегда ( в т.ч. и применительно к случаю Чикатилы) или вовсе не говорить. Иначе понятие теряет смысл.
(Дисклэймер на всякий случай: из этого _никак_ не следует, что оный чикатила должен охраняться обществом как редкий цветок, занесенный в красную книгу; нигде в декларации прав человека 1789 года такого не записано. Это очередной специфически-постсоветский глюк восприятия).

Речь идет о справедливости

[morreth.livejournal.com]

в значении "мера за меру" - у героини убили мужа и ребенка, а ее самое оставили жить (случайно_ со знанием этой потери (ребенок жив, но она об этом не знает). Значит, адекватная месть - это убить мужа и ребенка убийцы.

Но это уже и есть людоедство. И Невеста убивает в порядке возмездия только самое убийцу.

***Они о том, что не надо говорить о "правах человека", когда речь о террористах или Чикатиле***

Надо. В том-то вся и фишка, что надо.

Re: Речь идет о справедливости

[everard-took.livejournal.com]

>Значит, адекватная месть - это убить мужа и ребенка убийцы.

Околесица. Это живые люди, не имеющие ни к этой истории никакого отношения.

Честно говоря, занимаемая вами в этом вопросе позиция - примерно тот же уровень жестокости, что и "неполноценных надо отправить в газенвагены".

>Надо. В том-то вся и фишка, что надо.

То есть? сесть с Чикатилой за стол переговоров?

А вы что себе думали?

[morreth.livejournal.com]

Конечно, живые люди - но в древности адекватную месть понимали именно так. Он меня заставил страдать от потери ближних - и я его заставлю. Мера за меру.

***Честно говоря, занимаемая вами в этом вопросе позиция - примерно тот же уровень жестокости, что и "неполноценных надо отправить в газенвагены"***

Извините, что вы полагаете _моей_ позицией?

***То есть? сесть с Чикатилой за стол переговоров?***

То есть, ловить Чикатилу и расстрелять по закону, а не побивать десять человек камнями за то, что их фамилия Чикатило - авось да среди них окажется настоящий.

[helgi-litvin.livejournal.com]

А также, что "таджикские девочки" = "зверьки". А также что Джугашвили молодец. А также что "коммерческая эффективность" должна жрать людей, как пресловутые овцы, и такова суровая правда жизни. Что особо трогательно - пишут это всё милые молодые люди, в жизни не видевшие ничего страшнее третьего эпизода "Звездных войн". Километрами пишут.

Словом "террористы" в означенном смысле я не пользуюсь (не люблю новояз любого происхождения - хоть бы и "западного"). Для меня оно означает в основном хороших людей вроде де Валера или Сазонова.

Вообще-то

[el-d.livejournal.com]

в обиход оно вошло как определение МО революционного правительства Франции, поставившего террор на порядок дня.
(Еще, кажется, бедняга Леба переживал, что народ совершенно не читает по латыни - и не знает, что террор - это страх, а не убийство.)

Так что обозначает оно людей очень разных.

С уважением,
Антрекот

Re: Вообще-то

[everard-took.livejournal.com]

Да все народ знает. Терроризм - это совершение жестоких преступлений с целью нагнать страху, и тем самым надавить на общество и на власть.

Опять-таки

[el-d.livejournal.com]

терроризм он, знаете ли, разный. Потому что когда помянутый Созонов Плеве взрывал, то это было исключительно гуманное преступление.
Песня просто. Отец Созонова, узнав о деле, кинулся в Питер. И очень боялся, что в поезде его узнают. Его узнали. Ему весь этот поезд выражал сочувствие и симпатию. Причем, делали это люди, ну никак не принадлежавшие к числу радикалов.

С уважением,
Антрекот

Re: Опять-таки

[everard-took.livejournal.com]

Для меня все это - картина чудовищного общего падения нравов и морального разложения, в котором пребывала Россия начала 20 века.

Все кончилось большевиками, по сравнению с которыми Плеве был душкой во всех отношениях. Неудивительно.

Re: Опять-таки

[everard-took.livejournal.com]

И еще. Для меня убийство Плеве ничем не более оправдано, чем, например, убийство Индиры Ганди. Одинаковые преступления. Отвратительные.

Re: Вообще-то

[helgi-litvin.livejournal.com]

Согласен.
В данном случае я лишь предъявил личные ассоциации против новояза. Они у меня обоснованные, но не исчерпывающие.

[everard-took.livejournal.com]

>А также, что "таджикские девочки" = "зверьки".

Есть такой факт. Убийство таджикской девочки русской гопотой - облетело все СМИ и стало общероссийской новостью. А убийство русского мальчика того же возраста таджикскими гастарбайтерами/нелегалами - как-то где-то на периферии промелькнуло.

Это как раз убедительно показывает, что "абстрактный гуманизм" дает льготу меньшинствам. Совершенно ничем не оправданную - нельзя оправдать бытовое убийство тем, что тебя ненавидят за национальность (даже если действительно ненавидят, а не из пальца высосано).

Вообще нельзя оправдывать агрессивные жестокие преступления тем, что человеку создали хреновые условия жизни.

О механизмах того, как и почему возникает эта льгота (а также связанное с ней дурацкое понятие hate crime), пишет американский политик Патрик Бьюкенен. Рекомендую. На вебе его найти легко.

Понятие hate crime дурацкое потому, что предполагает большую тяжесть преступления в том случае, если оно совершено против "меньшинца". А с какой, собственно, стати?

Народ все это понимает, многих этот маразм бесит, и именно эти "взбесившиеся" и приравнивают таджикскую девочку к зверьку.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***что "абстрактный гуманизм" дает льготу меньшинствам. Совершенно ничем не оправданную - нельзя оправдать бытовое убийство тем, что тебя ненавидят за национальность (даже если действительно ненавидят, а не из пальца высосано).***

Не вижу связи между льготами для меньшинств и оправданием убийств ( в т.ч. совершенных их представителями).

Оправдать, как Вы пишете - разумеется, нельзя (с какой бы стати?).

Бьюкнена я знаю. В Америке его приличные люди за морскую милю обходят, а в России - угу, уже год как популярен. Очень показательно (к исходному вопросу, п.1).

[everard-took.livejournal.com]

Что такое "приличные люди"? Если это "люди, которые не на дне социума" - то совсем нет. Признают, что в нем таки есть разумное зерно.

[everard-took.livejournal.com]

У протестантов? христианский контекст? на подкорку? ИМХО преувеличение.

Протестантизм - это скорее ослабление христианского во всем. "Христианство lite". Возникло в силу того, что многие люди - в т.ч. влиятельные, как германские князья и Тюдоры - сильно утомились "христианством full".

[helgi-litvin.livejournal.com]

Возможно, протестанты с этим не согласятся. В т. ч. здешние. :)

[morreth.livejournal.com]

Да и католики не согласятся. Первоначальный протетсантизм был именно что хард-вариантом в сравнении с теплохладным традиционным католичеством/православием (вы ваще в курсе, Эверард, что баптисты после православных - самая многочисленная конфессия в России?)

[everard-took.livejournal.com]

Численность-то причем?

Протестантизм, как я помню школьный учебник истории, начался, помимо всего прочего, с наездов на Церковь как на структуру. Типа "не нужна нам эта структура, мы и без нее сами по Библии до всего дойдем".

Конечно же, речь о расслаблении. Минус структура. Минус единоначалие. Минус дисциплина - например, в вопросах толкования Писания. Минус назначение религиозного начальства из чужой страны, практически всегда в обход мнения "своих" (в национальном плане) лидеров.

Я прекрасно в курсе, что, например, нынешние мормоны (был у них в гостях недавно) - намного более hard верующие, чем православные. Но начиналось-то все с Лютера и англичан, а вот у них именно lite.

[helgi-litvin.livejournal.com]

*** Минус структура. Минус единоначалие. Минус дисциплина - например, в вопросах толкования Писания. Минус назначение религиозного начальства из чужой страны, практически всегда в обход мнения "своих" (в национальном плане) лидеров.***

Они всё это выносили в минус именно потому, что считали _расслабляющим_ фактором. Блокирующим непосредственное переживание веры (личное и коллективное). Поэтому в реформации: "минус" - формальная сторона (организация, обряды, догматика), "плюс" - религиозное чувство как таковое (до фанатизма).

О!

[morreth.livejournal.com]

"Как я помню школьный учебник истории". Ключевые слова.

так ведь врет учебник как сивый мерин.

Но начиналось-то

[shoshana-flor.livejournal.com]

Вы еще Кальвина посчитайте. И, главное, почитайте, чему он на самом деле учил. А также какие порядочки завел в своей Женеве.