![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Нашлось!
Давно хотела подискутировать на эту тему с Могултаем, но потерялся сам предмет дискуссии. В ходе поиска совсем иных вещей отыскался след Тарасов.
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Что же до странного с Вашей точки зрения выбора культурного контекста - Твинкль описывает контекст, в котором она рассматривает ЧКА (в самой статье - хреновато, в дописке - достаточно подробно). По-моему, там доказано, что контекст допустим. Там нет претензий на то, что это единственный допустимый контекст.
Впрочем, я не филолог.
no subject
*** Там нет претензий на то, что это единственный допустимый контекст.
Так понимаете, штука в том, что аргументы Твинкль становятся действительными хоть в какой-то мере, _только_ если она может доказать, что он единственный. Потому что во всех прочих случаях сообщение сводится к следующему "Мы считаем, что Ниенна написала то-то и то-то, _потому_ что мы так это прочли." Казус "Тараканища".
С уважением,
Антрекот
no subject
С моей точки зрения, Твинкль делает ровно следующее: сначата маркирует все логико-философские глюки текста. творение и творчество, свет, тьма и пустаота - в тексте есть эта каша? Есть. По-моему, на нее указанго совершенно правильно.
Далее. Она описывает модус Мелькора. Потом задается вопросом: а есть ли в нашем, тыскыть, фольклоре перс, который поступает похоже? Опаньки, есть!
И наконец. Тождествен ли Мелькор Толкиена этому персу? Да, говорит Толкиен, тождествен. ТОждественна ли Арда, Арде? Да, говот Ниэнна, тождественна.
Аллес.
no subject
Это раз. И два, она игнорирует в МО ниенновского Мелькора все, что не вписывается в МО Сатаны.
Готовность отказаться от мира и бытия - лишь бы сам мир продолжал существовать - это никак не МО дьявола.
Со способностью любить тоже выходит основательный сдвиг. _Глупости_ ниенновский Мелькор делает из-за любви раз за разом, это да.
И вообще персонаж получился поразительно бестолковый, подверженный срывам, с дырами в логике и очень странным (хотя несомненно имеющимся) чувством ответственности - но совершенно не тяготеющий к тотальности.
***Да, говот Ниэнна, тождественна
И из этого делается потрясающий вывод, что если тождественен мир, то тождественны и все события и значения этих событий.
У Гэя и Свифта есть два персонажа, прототипом которых послужил _один_ человек. Мэкки-нож и Гулливер. Будем утверждать, что они тождественны? :)
Можно ли говорить, что Шекспир изобразил Офелию шлюхой, ссылаясь на испытание Амлета в лесу девицею (и вспомнив аналогичную сцену в Песне о Гильгамеше)?
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
По мифу Прометей,
Re: По мифу Прометей,
Так и знала, что вы купитесь
Ольга
Re: Ольга
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
Да. И ЧКА это легендирует тем
Re: Да. И ЧКА это легендирует тем
ПОЧЕМУ?
(no subject)
no subject
Боюсь, что моего читательского опыта и здравого смысла недостаточно.
Но по-моему, в тексте ЧКА Мелькор достаточно часто ассоциируется с Христом, чтобы попытка читать ЧКА через христианство была бы естественной.
Возможно, я не ловлю в ЧКА каких-то других слоев.
Если Вам несложно, не могл бы Вы вкратце рассказать про механизмы образования значения или отослать меня к какому-нибудь осмысленному тексту на эту тему, наличествующему в Сети.
no subject
Я его в Ворде сейчас наберу и повешу.
С уважением,
Антрекот
no subject
Ниенна и Иллет же, в общем, построили текст, скорее, по законам поэзии, нежели прозы. (Я о ЧКА-1) Там захватываются блоки значений. В том числе и отчасти те, о которых говорит Твинкль. Но не только. Понимаете, ЧКА стоит _и_ на христианских мотивах, и на не- и внехристианских.
Продолжение сл.
С уважением,
Антрекот
no subject
Мне интересно Ваше мнение о нехристианских мотивах ЧКА.
no subject
И - что еще важнее - текст придется не только обрезать, его придется _дополнить_. Приписать то, что там не лежало. Например, неспособность Мелькора к любви. Например, заявить, что текст содержит карикатуру на любовь созерцательную.
Что до нехристианских мотивов - то, как уже было сказано, это не только Прометей - это весь комплекс божественного/полубожественного учителя-защитника-страдальца. Причем. С ним же что произошло. Его же попыталась присвоить советская власть (Французкая революция и "санклюлота Христа" пыталась). И на какое-то время это у нее получилось. Но не очень. Так что этот блок в культуре был, с одной стороны, как бы легитимным, а с другой - как бы сомнительным. Вспомнить тот же подозрительный альманах "Прометей" и ту полную антисоветчину, которую печатали в серии "Пламенные революционеры". И на выходе - если очень приближенно - он от официальной идеологии отделился, но приобрел при этом дополнительные обертоны уже _современной_, а не только мифологической значимости (та "омертвевшая власть", которой он противостоял, оказалась... советской, и правильно, не нужно хватать архетипы руками :)). А еще он от советской власти унаследовал элемент утопии (см. деревянный город и прочая).
То есть, если рассматривать все это только через призму христианства - то на выходе получится каша.
С уважением,
Антрекот
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Под текстами Толкина лежит, упрощая, кельтуха и христианство. Под текстами ЧКА - христианство, Япония и, как Вы говорите, Прометей. Ниенна утверждает тождественность реальностей. При совместном рассмотрении ЧКА и Сильма имеет смысл учитывать общий контекст - христианство. Ни кельтухи в ЧКА нет, ни Японии в Сильме, а главное - они никак не взаимодействуют.
Разумеется, если рассматривать ЧКА как полностью самостоятельное произведение, будет необходимо исследовать все остальные ее отсылки. Разумеется, совместное исследование ЧКА и Сильма с учетом всех культурных контекстов, к которым они отсылают, может иметь смысл. Но Твинкль-то ставила перед собой другую задачу!
no subject
***При совместном рассмотрении ЧКА и Сильма имеет смысл учитывать общий контекст - христианство.
Если даже учитывать _только_ его (что не очень корректно - это все равно, что при сравнении "Пиноккио" и "Буратино" работать только с общим материалом :)), все равно для того, чтобы прийти к тем выводам, к которым пришла Твинкль, нужно, например, доказать, что Эрэ==Эру. А как это доказать на материале ЧКА, я себе не представляю.
С уважением,
Антрекот
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Материалы к размышлению
Re: Материалы к размышлению
У Толкиена Моргот
Re: У Толкиена Моргот
Ошибка!
no subject
no subject
no subject
Далее. Цитирую телегу, написанную мной еще во времена Светотени, чтоб заново не писать.
...Но вслед за этим следует утвержение, что Учение Тьмы предлагает "легкий путь ": "Но все равно, разве это не притягательно и замечательно: вот так вот, в доверительной личной беседе (с Мелькором) получить ключи к ответам на самые глобальные вопросы, типа в чем смысл моей жизни, где его искать, как мне быть, чем жить, кто прав и, самое главное, кто виноват. " А вот с этим я никак согласится не могу. Ну подскажите мне хотя бы одно существо, которому Мелькор бы разжевал, да в рот положил ответы на все эти вопросы! Наоборот, ученики постоянно слышат от него "ищи сам", " иди своим путем " , " попробуй понять сам" . Конечно, он передает им свои знания и свои представления о мире, и каждый может прейти к нему и посоветоваться, но что в этом дурного? Он их духовный учитель , и это вполне естественно. А все ли так благополучно, как описано миссис Твинкль? Действительно ли никто из учеников Мелькора не знал сомнений и колебаний? Нет. Мы знаем имена не принявших или отвергнувших его путь: Курумо и Геленнар ( Соото) , мы знаем имена тех, кому даже Мелькор не смог дать удовлетворивший бы бы их ответ на вопрос "как быть и чем теперь жить " - Гэлторн и Ахто.
no subject
Однако на некоторые утверждения миссис Твинкль , высказанные ею в этой части , я не могу не ответить. Прежде всего на то, что , по её мнению "Ученики Мелькора хорошо себя чувствуют, пока на Пути Тьмы им не попадается нравственного вопроса. Не юридического, типа казнить-помиловать пленного, убившего лекаря, а именно нравственного, который регулируется не правом, а моральным законом" и дальше она расшифровывает свою мысль: "Хонахт из первой версии, отпустивший эльфа, не понимает, прав он или виноват, и жестоко казнится. Гвардеец Аст Ахэ, бросивший факел в костер преступника, не находит выхода из нравственного тупика, и кончает жизнь самоубийством. Его соратник Ульв, совершивший непреднамеренное убийство, беспросветно мучается. Некий Ахто из первой версии (все из той же новеллы о Хонахте) убивает себя, потому что не может справиться с нравственной дилеммой - он нарушил кодекс, и теперь не знает, что с этим делать. ... Дело даже не в том, что Путь Тьмы не знает отпущения грехов и епитимьи. Дело в том, что он вообще не предлагает никакого просвета, и это оборотная сторона призыва "просто будь человеком". Потому что христианство, которое постулирует "тьму наверху", говорит, что эта тьма на самом деле есть свет, и к нему можно прорваться, если искать и шелушиться от Ветхого Адама, так что страдание и угрызения совести имеют определенную конечную цель. А на Пути Тьмы прорываться не к чему. И если ты совершил гадость, то "просто будь таким, как ты есть", то есть - гадким, а если тебя это не устраивает, то извини - "есть просто жизнь". Получается, что на Пути Тьмы нет воздаяния, но и любая ошибка оказывается непоправимой, любая нравственная дилемма - нерешаемой, а рефлексия становится разрушительной и непродуктивной. Впрочем, "Черная книга" предлагает человеку выход из "беспросветки" подпольного существования - прощение Учителя. "(c)
Здесь я должна с сожалением сказать , что вся мысль миссис Твинкль построена либо на неверном толковании приведенных эпизодов из ЧКА, либо на идеях, приписываемых ею книге, идеи , которых на самом деле там нет. Разберем по порядку. Хонахт из первой верси действительно "жестоко казнится" . Вот только не за то, что отпустил Элиона, а за то, что эльф, к которому он успел привязаться покинул его дом почти врагом, винит себя в том , что не сумел ему объяснить. Ульв действительно мучается , но при чем тут нравственная диллема? Он друга своего убил! Да, это был несчастный случай, но от этого ему не легче. Воин , бросивший факел в костер преступника , покончив с собой , имхо, сделал глупость , но это тоже их моральный закон - нельзя причинять мучений пленникам. То же касается и Ахто - он убил пленного просто за оскорбление, поддавшись гневу, тем самым преступив нравственный (не просто юридический) закон (причем закон из разряда самых важных для астаховцев ) . Рядом с этими примерами довольно странно смотрится фраза о том, что "Черная книга предлагает человеку выход из беспросветки подпольного существования- прощение Учителя. " (c) Позволю себе напомнить, что и в случае с Ахто, и в случае с тем воином, не говоря уже об Ульве, прощение Мелькора у их было, но легче им от этого не стало. Ещё более странно смотрится эта фраза рядом с мыслями Мелькора из той же первой редакции ЧКА: "Что объяснять тебе, что утешать тебя? Ты из тех людей, что лишь тогда сочтут себя невиновными, когда сами смогут простить себя. "
Касаемо же фразы, что " И если ты совершил гадость, то "просто будь таким, как ты есть", то есть - гадким, а если тебя это не устраивает, то извини - "есть просто жизнь" "(c) , то мне очень хочется знать, где именно в ЧКА (любой версии) высказана такая идея. Мне не удалось найти ничего подобного.
no subject
(...)
Миссис Твинкль задает вопрос : ученики любят Мелькора, а кого любит он сам? Вопрос хороший. А вот ответ на него оставляет желать лучшего. Верно, что Мелькор ощущает своё единство с миром и верно, что его ученики для него часть этого мира. Но вот откуда вывод , что он воспринимает их как некое целое ( "народонаселение", "ноосферу") , а не каждого из них, как отдельную личность я не понимаю. И то, что он "ощущает каждого из воинов Твердыни как самого себя " вовсе не является следствием его единства с Ардой. Потому что, будь это так, его ощущение не ограничивалось бы воинами Твердыни , а распространялось бы как минимум на всех людей - его творения ( включая и тех, кто сражается на стороне врага) . Да он бы никаких войн вести не мог в таком случае! И Мелькор ничего не смог бы с этим поделать, потому что "следствие" оно и есть следствие - вне его власти. В ЧКА ничего подобного нет. Неприятное следствие единства с Ардой - способность ощущать чужую боль ( не подвластное Мелькору) проявляется лишь при близком контакте, потому он и не участвует в битвах. Так что приходится признать , что помянутое ощущение Мелькором своих учеников есть следствие его любви к ним . Однако миссис Твинкль утверждает, что эта любовь Мелькора - лишь любовь к тому, что он в них вложил , к своим творениям. И я снова спрашиваю: откуда такой вывод? Нам приводится в пример Ахтене-Элхэ: " Помните, что делает Мелькор с единственным человеком, сумевшим сказать ему "я тебя люблю"? Что он отвечает Ахтэне? Он лишает её памяти и усыпляет "до лучших времен". Это можно назвать как угодно - но не любовью."(c) А я отвечу : именно любовью! Вспомните: " И что будет с тобой, если ты вспомнишь? Что станешь делать ты? - не надо, я знаю. Судьба свершится - слишком скоро, я слышу, я знаю это... и, даже если возьму с тебя слово уйти, оставить меня - ты не сделаешь этого, ты снова сломаешь аир - как уже было..." Он пытается спасти её, защитить от войны, которая уже приближается. Он отказывается от любви во имя любви, чтобы спасти Элхэ. А то, что он любит её не вызывает сомнений. Если это сумел заметить даже Галдор- страж... :)
Так что способен Мелькор на любовь, способен. А если Дьявол не способен, то это лишний раз доказывает, что Мелькор не Дьявол.
И ещё не много о любви. Достаточно забавна фраза, что " Есть проблема только с безоблачной, спокойной любовью, любовью свершившейся и созерцательной. На пути любви в "Черной книге" вечно стоят какие-то страшные препятствия, которые заставляют любящих страдать... Исключением, пожалуй, является пара Дайолен-Хагинн"(c) . Ну с безответной любовью мы уже разобрались. В гибели Эллери Ахе тоже виновата никак не любовь. А если из оставшихся трех примеров один является исключением, то я уже не знаю, что такое правило. Кстати, миссис Твинкль забыла ещё две пары, любовь которых завершилась благополучно : Лютиень - Берен и Эле и Лаире ( последняя глава первого издания ) Так что из пяти примеров три исключения. Ну ладно.
"Что же касается любви спокойной, любви-созерцания, то она в "Черной книге" описывается не как любовь, а как какая-то гадость, симпатии не вызывающая: на "мертвечинные" эпитеты для пары Варда-Манве книга не скупится, равно гадким выглядит и созерцательное любование Амариэ. "(c) Эпитеты есть, это точно ( во второй версии их правда поменьше) . Но вот относятся они не к "паре" , а к каждому по отдельности и к любви Варды и Манве не имеют никакого отношения. Эта любовь в ЧКА вообще не затронута ни в какой мере , она вне пределов повествования. С Амарие случай особый. Любовь Амарие к Манве и впрямь оставляет тяжелое впечатление, но причина этого не в характере её любви. Причина в том , что Амарие - это Йолли ( хотя она этого и не помнит) , и её любовь к тому, кто уничтожил её народ ощущается как нечто противоестественное. Амарие и её чувство тут совершенно не при чем. Любовь "спокойная" , "созерцательная" вообще не может осуждаться в ЧКА, примерами такой любви служат Дайолен и Хаги .
no subject
no subject
(пожимая плечами) так это, Ципор, ваше мнение и не более того.
Тем паче, что сей бла-ародный порыв Мелькора бессмыслен: Элхэ перерождается потом еще семь раз.
Далее - о паре "Берен-Лютиэн" Твинкль не забыла. Просто авторство этой пары - за Толкиеном. А что до второй - то она бесповоротно "нырнула" при переиздании и я, например, о ней ничего не знаю.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Вот ваша ошибка
Re: Вот ваша ошибка
По какому, блин нахер блин дефолту?
Re: Хорошо, посмотрим,что у нас есть.
Re: Хорошо, посмотрим,что у нас есть.
Re: Хорошо, посмотрим,что у нас есть.
Re: Хорошо, посмотрим,что у нас есть.
В каком смысле "не поможет"?
От Ципор, поскольку ее, кажется заблокировали
Антрекот, я не собираюсь это доказывать
no subject
Извините, а мотивы Мелькора - это _факт_? У нас в тексте имеется некий Собеседник, который нечто излагает. В том числе и историю о падении Аст-Ахэ - мог-де уничтожить мир, да не восхотел.
Ва-апрос: какие у нас основания брать слова Собеседника как факт? Начнем с простого: _откуда_ Собеседнику знать о сотивах Мелькора?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Оу, ес!
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Ну, Нассе, это не довод
Re: Ну, Нассе, это не довод
Re:
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Почему же нечего?
Re: Почему же нечего?
Re: Почему же нечего?
Re: Почему же нечего?