![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Нашлось!
Давно хотела подискутировать на эту тему с Могултаем, но потерялся сам предмет дискуссии. В ходе поиска совсем иных вещей отыскался след Тарасов.
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
Вот ваша ошибка
_Неудачное решение персонажа доказывает непродуманность мироздания? Да ну?_
Ну да. Все эти "не-светы" и "не-тьмы" и "пустоты" - решают одну задачу: оправдать действия Мелькора. Орки? Это Пустота виновата. Сильмариллы спиздил? А в них был смертельный "Не-свет". деревья погубил (вот ведь паскудное и мелочное деяние в чистом виде) - тоже Не-свет. А что такое этот Не-свет? А-а-а... ну-у-у... это... не-свет такой, короче. Метафизические сущности множатся, служа исключительно целям апологии.
***Единственный?***
Ципор, у меня нет под рукой текста. Может быть, там есть еще каеие-нибудь Хуэнор и Хуэлле, которые поженились и умудрились прожиь долго и счастливо. Если они там и есть, впечатления они не произвели.
***Поразительно, что сами персонажи по этому поводу не страдают***
Главное - чтобы могли пострадать деффачки.
Да, забыла. Уж больно они все у Ниэнны одинаковые.
Re: Вот ваша ошибка
По дефолту Собеседник сообщает истинное изложение событие. В противном случае, как уже сказано, говорить просто не о чем. Внутренний автор, конечно, может врать или заблуждаться. Но если в замысле автора это есть, об этом будет сообщено так или иначе,как мне кажется. Чтоб далеко не ходить, я вот сейчас "Таинственные новеллы" по наводке Дугласа прочла. Там все истории рассказываются с чужих слов. Ну и много будет толку в анализе хоть истории Дольфина, если мы предположим, что где-то в передаче информации произошел сбой, и он свою мать, разбогатев, не взял в дом, а пустил побираться? :)
**Ну да. Все эти "не-светы" и "не-тьмы" и "пустоты" - решают одну задачу: оправдать действия Мелькора. **
Не-светы тут причем? В ЧКА не заявлено, что Мелькор не способен на ошибки. А ситуацию с Элхэ он вообще не контролирует ни в какой мере.
**Если они там и есть, впечатления они не произвели.**
Ну вот на некоторых не произвело впечатления, что Дайерет сама Руско себя предложила, и они обвиняли Руско в изнасиловании. :)
По какому, блин нахер блин дефолту?
***Но если в замысле автора это есть, об этом будет сообщено так или иначе,как мне кажется***
Вас жестоко обманули. Далеко не всегда это сообщается. Далеко не всегда это даже самим автором осознается.
***Ну и много будет толку в анализе хоть истории Дольфина, если мы предположим, что где-то в передаче информации произошел сбой, и он свою мать, разбогатев, не взял в дом, а пустил побираться?***
Ципор, врет эксплицитный автор или нет - выясняется за счет _внутритекстовых противоречий_. И они в ЧКА _есть_. И Твинкль их _нашла_. И ей даже не пришлось особенно искать - на многие указала соавтор, Иллет.
***Не-светы тут причем?***
ПРи вашем тезисе о продуманности мира. Когда у автора болтается метафизическая сущность, которая неизвестно откуда взялась и чем занимается - такой мир не называется продуманным.
***Ну вот на некоторых не произвело впечатления, что Дайерет сама Руско себя предложила, и они обвиняли Руско в изнасиловании***
Как написала на литфоруме Посторонним В, если после того как парень один раз отодвинул девушку, а она ему полуголая повесилась на шею второй раз, нужно считать половой акт изнасилованием - то в насильники попадает половина мужчин, достигших половой зрелости.
Re: Хорошо, посмотрим,что у нас есть.
1) Что считает реальный автор? По замыслу реального автора Собеседник говорит правду.
2) Противоречия? Чему противоречит рассказ о том, что думал Мелькор во время войны Гнева? Тому, что Сатана не может пожертвовать собой ради спасения мира, а Твинкль хочет доказать, что Мелькор - Сатана? :)
3) если предположить, что Собеседник может ошибаться или лгать, _полностью_ рассыпается книга, поскольку _вся_ она построена на информации, поступающей от него. Напоминаю, что ЧКА-1 - это отвергнутый черновик по утверждению самого автора. На него нельзя ссылаться в подтверждение истинности информации в ЧКА-2.
вывод: нет причин сомневаться в истинности сообщаяемой Собеседником информации
Re: Хорошо, посмотрим,что у нас есть.
Я не выдвигала такого тезиса. Это вы посреди дискуссии о том, способен ли Мелькор на любовь, выдвинули ни с того, ни с сего тезис, что мир ЧКА не продуман. См. постинги выше по ветке.
**Как написала на литфоруме Посторонним В**
Так вот некоторые граждане забыли, что она полуголая на шею повесилась. Не впечатлило их. :) Опять же см. ход дискуссии выше по ветке. Там на вас не произвели впечатления некие персонажи, и вы потому их не запомнили. :)
Re: Хорошо, посмотрим,что у нас есть.
2. Ципор, я сейчас как никогда понимаю нашего литературоведа, который вынужден читать лекцию девяносто девяти оболтусам, которым эта лекция по хуям. Вот начну я вам подробно, с чувством, с толком, с расстановкой объяснять, в чем дело - а вы дадите слово, что не пропустите это мимо ушей? Почему нужно вкладывать сердце в то, чем скучающая дамочка развеется на минуту - чтобы потом забыть? Я не хочу говорить к равнодушным. От этого одно расстройство.
3. Имено. ИМЕННО. Все расыплется нахрен. Вот смотрите, откуда вы пляшете: вы говорите "вывод" там, где на самом деле стоит пресуппозиция: я хочу, чтобы книга оставалась целостной, поэтому у меня "нет причин сомневаться в истинности сообщаяемой Собеседником информации". Вы подгоняете решение задачки под ответ. Вам можно, вы даже не студент. А если бы я начала работу с этакой пресуппозиции, меня бы этой работой отшлепали по ушам, не делая скидки на то, что я первокурсница. Потому что если единственное условие сохранения целостности текста - априорная вера эксплицитному автору, то это филологу _очень много_ говорит о тексте.
Теперь о пресловутом "дефолте", по которому "Собеседник сообщает истинное изложение событие". Вы как-то легко проигнорировали тот факт, что для самого Собеседника никакого этого дефолта не существует: в первом же диалоге он за ноздри подводит Гостя к выводу, что эксплицитные авторы Сильма - Румил и Ко - ошибаются и дают читателю ложную информацию вместо правдивой. Таким образом ваше требование по дефолту верить Собеседнику есть проявление махрового двойного стандарта - если Собеседник подвергает сомнению Румиля, то где основания не подвергать сомнению самого Собеседника?
***Это вы посреди дискуссии о том, способен ли Мелькор на любовь, выдвинули ни с того, ни с сего тезис, что мир ЧКА не продуман. См. постинги выше по ветке***
А вы его стали оспаривать - значит, держитесь мнения, что мир ЧКА продуман.
***Так вот некоторые граждане забыли, что она полуголая на шею повесилась. Не впечатлило их***
Ну и хрен с ними.
***Там на вас не произвели впечатления некие персонажи, и вы потому их не запомнили***
Вы еще скажите, что те, кто называет Гили насильником, его не запомнили.
Нет, Ципор. Если я что-то умею, так это персонажей. Их можно любить, ненавидеь - но забыть себя они не дадут.
Re: Хорошо, посмотрим,что у нас есть.
:)
Ведь если в авторской системе Собеседник лжет - значит автор не солидаризуется с Мелькором. И никакой апологии Сатаны. А если он говорит правду - значит Мелькор никак не совпадает с Сатаной. :)
Об остальном позже - есть у меня некоторые сомнения, что изложенное вами верно с точки зрения литературоведtния. Хочу литературоведа спросить.
В каком смысле "не поможет"?
***Ведь если в авторской системе Собеседник лжет - значит автор не солидаризуется с Мелькором***
Ципор, ну скажите, что вы притворяетесь. Ведь не можете же вы на самом деле быть такой дурой. Не можете не понимать, что автор, при искреннем намерении сделать Собеседника правдивым рассказчиком, мог _провалиться_. Это же элементарно. Это же на каждом шагу в литературе случается. Ну блин, ну спецлитературы вы не читаете - но просто литературу-то? Где это происходит частенько? Где автор сам себя "продает" за милую душу?
От Ципор, поскольку ее, кажется заблокировали
**Не можете не понимать, что автор, при искреннем намерении сделать Собеседника правдивым рассказчиком, мог _провалиться_.**
В этом случае у нас не внутренний автор врет, а просто автор не справился с задачей. И все противоречия текста идут по этому направлению. И нет никаких оснований сомневаться в правдивости рассказчика - просто в авторском тексте есть баги.
А вот и ответ от литературоведа подоспел. От Антрекота, то бишь.
> **противоречия и натяжки в тексте указывают на то, что эксплицитный
> автор, коорый по мысли реального автора, должен говорить правду,
> говорит нечто противоречивое. Что мало совместимо с одним из базовых
> свойств правды.**
Это может говорить о двух вещах.
а) о качестве текста
б) о том, что для реального автора это противоречием не является.
Поскольку у Ниенны даже во второй версии логика строения текста
по-прежнему поэтическая, второе вероятнее. Впрочем, и первое имеет
место быть.
> И что оно должно говорить филологу...
Много разного. В зависимости от времени написания текста и школы.
Антрекот, я не собираюсь это доказывать
***В этом случае у нас не внутренний автор врет, а просто автор не справился с задачей. И все противоречия текста идут по этому направлению. И нет никаких оснований сомневаться в правдивости рассказчика - просто в авторском тексте есть баги***
Именно! Неустранимые баги, Антрекот. Совершенно неустранимые. Именно то, о чем я говорила: авторский провал.
И автор, с моей точки зрения, не справился с задачей, потому что с этой задачей справиться нельзя в принципе. Этого черного кобеля не отмыть. Чтобы эти баги - нет, не устранить, а просто проскакивать между ними как в слаломе - нужно, как ты справедливо заметил, руководствоваться поэтической логикой и отказаться от анализа вообще, воспринимая образы только синтетически. То есть, от имплицитного читателя ждут, что он сделает рад поправок в своем восприятии текста.
А реальный читатель этого порой делать не хочет. И видит противоречия там, где их не видит реальный автор. Вот и все.