![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Нашлось!
Давно хотела подискутировать на эту тему с Могултаем, но потерялся сам предмет дискуссии. В ходе поиска совсем иных вещей отыскался след Тарасов.
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
http://www.livejournal.com/users/allkorr/73302.html
«До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*.
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.) заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, что бы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, что бы он там сам себе ни думал, он либо пропагандирует колдовское зло, либо врет о нем.
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ.»
Ну что. Передергивание на передергивании сидит и им погоняет.
Я не лезу в рассуждения Могултая о мифологии древнего Востока - но когда он начинает о мифологии Севера, то ховайся.
1. "До-толкиеновские люди создали образ эльфов - “глупых или красивых сказочных существ”"
Это не образ "эльфов вообще" - это "литературный образ эльфов" 19-го столетия. Мальчики-с-пальчики с крылышками бабочек, живущие в цветочках. К фольклорному образу эльфов имеют такое же отношение, как ангелочки с открыток к ветхозаветным "малахам".
Поэтому:
2. "а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей"
Тоже мощная передержка. "Антихристианские колдовские твари" тоже появляются в литературе 19-го века. В сказках Андерсона, к примеру. Об отношении _фольклорных_ эльфов к христианству - ниже.
3. "Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы"
Могултай в первых строках не оговаривает, где фигурируют литературные, а где собственно фольклорные эльфы. Смешав их в кучу, он теперь обращается к собственно фольклорным - но несведущий читатель не в курсе, что произошло такое ма-а-аленькое смещение...
4. "Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога"
И вот тут мы имеем подтасовку, за которую, как говорится, бьют канделябром.
ОТКУДА МОГУЛТАЙ ВЗЯЛ, ЧТО ЭЛЬФЫ КЕЛЬТО-ГЕРМАНСКОЙ МИФОЛОГИИ НЕДОБРЫ?
А ниоткуда. Никаких доказательств своему тезису он не приводит, ссылок ни на какие тексты нет.
Я надеюсь, Кинн положит тут в комментарии древнегерманские заклинания, обращенные к альвам земли. Я же заострю внимание почтенной публики на том, что до сих пор в ходу имена Альфред, Элвин... В честь чертей, по-моему, детей не нарекают.
В кельтской же мифологии мы встречаем не "неблагих" сидов. Мы встречаем _очень разных_ сидов, которые не более неблаги и "антихристианны", чем тогдашние люди. Чтобы это проиллюстрировать, можно брвть любую ирландскую скелу наугад. Моя книга открылась на скеле о Син и Муйхертахе, и я остановлюсь на ней.
Однажды ясным днем король Муйхертах встречает прекрасную девушку, которая возжигает в нем такую страсть, что он тут же хочет сделать ее своей женой. Она требует от него трех вещей? не называть ее настоящего имени, удалить жену и детей и не пускать на порог ни одного христианского священнника. Ну что ж, ради прекрасных глаз Муйхертах соглашается. Естественно, между ним и бывшим тестем вспыхивает вражда, начинается война, в ходе которой Син сначала поддерживает мужа в ряде сражений - но не дает ему победить окончательно; и когда его атакуют большими силами, в последний момент предает. Муйхертах сгорает в своем доме, а злокознанная эльфа объясняет мотив своего поступка: оказывается во время оно Муйхертах вырезал весь ее клан, уцелела она одна.
Согласитесь, на этом фоне ее поступок смотрится не так уж "неблагостно". Обычная месть за очень нехорошее дело - причем такая месть, чтобы не пострадали невиновные, для архаичного времени гуманизм редкий. Но это еще не вся песня. Вся песня заканчивается на том, что Син уходит в монастырь, горько каясь о своем поступке (Да! Да! Эльфа - в монастырь!) и вскоре умирает там о скорби по Муйхертаху, которого успела полюбить в ходе своей мстительской операции. Но и это еще не все. Настоятель монастыря, очень горюя тем, что муйхертах обречен аду за свои дела и смерть без покаяния, придумывает специальную молитву, и молится ею так усердно, что Бог посылает к нему ангела с вестью: не только Муйхертах этой молитвой спасен от ада, но каждый, кто ее будет повторять, спасется!
Вот такие в Ирландии антихристианские злокозненные эльфы. Вот такие они "Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста". Сапиенти сат.
Более того. Брак с сидом - мотив, распространенный не только в Ирландии. С детства любимые и привычные сказки "Царевна-лягушка" и "Финист-Ясный Сокол" - тоже о браке с сидами и слово в слово повторяют соответственные ирландские и валлийские предания.
Остальное рассыпается как карточный домик. Пассаж: "Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!" - полносью оставляю на совести Могултая. даже такой поверхностный исследователь Толкиена как я, в курсе, что Профессор вел речь о _литературных" эльфах современных ему писателей-сказочников. О тех, кто живет в чашечках цветков и пряничных домиках, имеет крылышки и питается пыльцой.
Пассаж "Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и Мисс Твинкль!" - тоже полностью на совести Могултая.
Апдейт: о том, считает ли Твинкль авторов сатанистами.
"Моя статья будет о книге и об образе автора - т.е. фигуре, которая проецируется текстом произведения в результате реконструкции фоновых знаний, пресуппозиций и намерений автора, если хотите, это виртуал, вырастающий из текста при контакте с читателем. Как известно любому филологу, образ автора и личность реально существующего автора могут не совпадать и даже не накладываться друг на друга. "
Историку Могултаю об этом аспекте филологии не знать можно. Но филологу Антрекоту?
no subject
С моей точки зрения, Твинкль делает ровно следующее: сначата маркирует все логико-философские глюки текста. творение и творчество, свет, тьма и пустаота - в тексте есть эта каша? Есть. По-моему, на нее указанго совершенно правильно.
Далее. Она описывает модус Мелькора. Потом задается вопросом: а есть ли в нашем, тыскыть, фольклоре перс, который поступает похоже? Опаньки, есть!
И наконец. Тождествен ли Мелькор Толкиена этому персу? Да, говорит Толкиен, тождествен. ТОждественна ли Арда, Арде? Да, говот Ниэнна, тождественна.
Аллес.
no subject
Это раз. И два, она игнорирует в МО ниенновского Мелькора все, что не вписывается в МО Сатаны.
Готовность отказаться от мира и бытия - лишь бы сам мир продолжал существовать - это никак не МО дьявола.
Со способностью любить тоже выходит основательный сдвиг. _Глупости_ ниенновский Мелькор делает из-за любви раз за разом, это да.
И вообще персонаж получился поразительно бестолковый, подверженный срывам, с дырами в логике и очень странным (хотя несомненно имеющимся) чувством ответственности - но совершенно не тяготеющий к тотальности.
***Да, говот Ниэнна, тождественна
И из этого делается потрясающий вывод, что если тождественен мир, то тождественны и все события и значения этих событий.
У Гэя и Свифта есть два персонажа, прототипом которых послужил _один_ человек. Мэкки-нож и Гулливер. Будем утверждать, что они тождественны? :)
Можно ли говорить, что Шекспир изобразил Офелию шлюхой, ссылаясь на испытание Амлета в лесу девицею (и вспомнив аналогичную сцену в Песне о Гильгамеше)?
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
no subject
Кроме того, по тому же мифу Прометей наделил людей разумом и свободой воли. :) И обучал ремеслам.
Кстати, вот ссылочка на любимого Катериной Мелетинского.
http://www.ruthenia.ru/folklore/meletinsky15.htm
(Дисклэймер: тут рассматривается немного не тот аспект, но парочка деталей очень показательна.)
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Два - Прометеем там и не пахнет, об Амиране знала Иллет, но не Ниенна.
Понимаете, я же спрашивала. Это было больше дестяи лет назад, и мне дали вполне определенный ответ. Нет там прометеевского контекста. А евангельский есть. И уподобление етсь. И образность характерная. И скрытые цитаты. И отсылки. И не надо приплетать то, что не было задействовано ну никак.
no subject
И евангельский есть.
И буддизм ночевал - мы его тут еще не касались даже.
С уважением,
Антрекот
no subject
Из мкультика про Прометея отменным образом взято только ощущение. кратинка. вы ж посмотрите, как Ниенна пишет? Яркий образ, картинка, вокруг которого наращивается подобие сюжета. Сюжет она не умеет совсем, диалоги - тоже. Все именно сюжетные фрагменты ЧКА (и черновиков, мне известных) принадлежали Иллет. Так что это не идейное заимствование, а эмоциональное.
Вся японщина там - эстетическая. Ну просто потому, что Ниенна читала японские стихи, Сэй Сёнагон и - не уверена, но скорее всего - "Пионовый фонарь" и Акутагаву. И что там от Акутагавы? А вот хэйанский эстетизм есть, но на идеологию и сюжет книги он не влияет никак!
И буддизм - где вы его нашли?
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
Опять вы сводите все к выпадам в адрес Ниенны - а речь у Твинкль шла об том, какова ЧКА с христианской точки зрения. См. насчет того, что из книжки таокго рода можно извлечь философическую систему автора.
А заглавный пост Ольги и вообще был о том, как лихо Могултай передернул карты.
По мифу Прометей,
Re: По мифу Прометей,
Так и знала, что вы купитесь
Ольга
В одном из изводов мифа Прометей сделал из глины именно что _первое_ поколение людей. (А Эпиметей творил животных.)
В других, подобрал неудачную заготовку и наделил душой и разумом.
Версий _много_.
Так что ты уж, пожалуйста, не "покупай" так собеседников. Потому что в корзине регулярно оказываешься ты.
С уважением,
Антрекот
Re: Ольга
no subject
no subject
С уважением,
Антрекот
Да. И ЧКА это легендирует тем
Re: Да. И ЧКА это легендирует тем
ПОЧЕМУ?
no subject