![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Лед тронулся, господа присяжные заседатели!
Мне разрешили причащаться.
Муж, узнав, что наш уже два года тяущийся статус кво (то есть, нникак) теперь закреплен по крайней мере до того момента, когда он надумает венчаться, даже не сделал вид, что ему жаль. Сука такая.
Муж, узнав, что наш уже два года тяущийся статус кво (то есть, нникак) теперь закреплен по крайней мере до того момента, когда он надумает венчаться, даже не сделал вид, что ему жаль. Сука такая.
Руфь, ты, как всегда, мудра
Мои отношения с Господом находятся сейчас в странном состоянии. У меня сейчас нет "поддержки", нет того, что моя мать называет "зависимостью" от молитвы и Мессы и чего боится. Все на одной воле - а значит, плохо (у меня всегда плохо получается то, что на одной воле). И вообще кризис воли. Мне в очередной раз кажется, что я вступила от скуки в идиотскую игру, из-за которой немерено усложняю себе жизнь и ссорюсь с людьми. Ах, как легко было бы откатить орудия на прежние позиции! Читаю постинги Антрекота и думаю: вот-аот, я бы спорила с Меламори имнно об этом, и именно этими словами... Со сколькими бы людьми примирилась, какое удобное бы получилось "и вашим, и нашим" - ведь новоприобретенные друзья не отвернулись бы от меня, ни Меламори, ни Курт, ни Кинн... И волки сыты, и овцы целы. И можно не беспокоиться за маму, зная, что она медитирует на портрет Шри Матаджи. И примириться с Келавриком. И... тысяча "и". Ради чего? Зачем все это, мистер Андерсон? Потому что когда-то тебе приснилось, а может, не приснилось, что ты вернешь талант, если напишешь роман о вере? Но роман написан и гонорар с него проеден. Почему бы не стать наконец нормальной? Давай начистоту: наполовину твое христианство держится на гордыне. На сознании того, что ты не такая, как все эти Лапочки, Ивы, Эртхэльги, Анчаны и даже как Антрекот и Могултай. Да, последние уделывают тебя по уму и таланту - но ты круче, о, у тебя есть ДУХОВНЫЕ переживания (а кстати, куда они девались в последнее время?). А еще - новые дружбы, новые отношения, нужные закисающей от безделья бабе, чтобы утолить сенсорный голод. Короче, дерьмовенькое основание для веры. Убери его - и что останется? Ничего, кроме восхищения красивой сказкой и совершенно детского "Я хочу, чтобы это было так, даже если это двадцать разз не так"? Почему ты орешь чуть ли не матом на всех, кто умно и аргументированно тебе возражает? Потому что они очень близки к тому, чтобы эту сказочку разрушить. У них есть мощый союзник: твой собственный разум. А эмоции... А что эмоции? Сколько раз ты за них цеплялась и оказывалась в прогаре? Например, когда верила, что Женька любит все равно тебя, хотя и пердолит Оксану? Или когда верила, что тот следователь с открытым, хорошим лицом, вам поможет? Давай, давай, пока не поздно - как там в "Вокзале для двоих" - "Сама, сама, сама"...
А свою любовь я собственноручно
Избавил от дальнейших неизбежных огорчений,
Подманил ее пряником,
Подманил ее пряником,
Изнасиловал пьяным жестоким ботинком,
И подвесил на облачко, словно ребенок -
Свою нелюбимую куклу...
И вот на этом фоне наши батьки дают мне разрешение. Дальнейшее, Руфь, ты можешь себе представить. На неделе я в первый раз исповедуюсь...
Ты знаешь, а мне кажется...
Потому что еще не так давно у тебя бы язык не повернулся все объяснить твоим капуцинам на пальцах. Как не повернулся у меня - вторично тебе такое посоветовать. Получается, чтобы ты решилась, должно было стать вконец хреново.
Ничего. Не здоровые, как известно, нуждаются во враче.
Кому союзник разум?
Все это - осознание того, что ты "не такая", наличие "духовных переживаний" в отличие от "более талантливых Антрекота и Могултая" - это не разум. Это все внешнее. Истинно только то, что не зависит от общества. Чем общество не будет восхищаться.
"Голос из темноты" никак не связан с обществом. Если бы не он - никто не заставил бы тебя измениться и твой герой не смог бы обратить тебя.
Ты срываешься на тех, кто разумно аргументирует не-веряющую позицию? Это толькоп отмоу. что ты не можешь найти разумных аргументов в пользу своей позиции. разочарю - их нет. Есть место, где кончается рассудок и есть только голое, беспримесное "я верю".
Ты никак и ничем не докажешь, что человек есть человек с момента зачатия. Ты не докажешь, что содомия греховна. Что вообще етсь грех, который следует осознать как грех и отсечь от себя раскаянием. Ты не докажешь, что любовь - это полное, нерассуждающее доверие, меч без рукояти, который ты или берешь в руку, не боясь пораниться, или отвергаешь.
"Стой прямо и говори правду". Больше ничего нет. Разум - всего лишь слуга. Он может обосновать и атеизм, и сатанизм, и веру. Человека делает человеком только его воление быть таковым. Христианин - тот, кто верит вопреки.
Оглядываться нельзя. Этот мост - снежный, и висит над пропастью.
Твой союзник - не разум. Не эмоции - они обманчивы и переменчивы.
Твой союзник - только голос-из-темноты. Ты знаешь, _чей_ он.
Вот именно!
Так и я об этом. Я привыкла доверять рассудку. Во всех сферах, где не касается веры, я ведь тоже требую вот этого самого: докажи. Почему так, а не иначе? Факты где?
А тут - нельзя... Мучительно это порой.
no subject
Мало ли что там можно аргументировать. Был у меня проект совершенно рациональной антиутопии - Хаксли с Оруэллом отдыхают. Вернее - эхто был проект написать о двух обществах. одно - утопическое, другое - анти... Проект сорвался потому, что утопия оказалась как-то подозрительно близка антиутопии. Различались они в конце, после отработки и лакировки, только одной деталью - в антиутопии был класс рабов, "говорящих вещей", фактически - гемов или кжи. Это при том, что утопия брала начало от Ефремова и Стругацких, а антиутопия сочинялась "от противного". зато оба общества были рацональны до предела.
Так до меня дошло, что мораль нерациональна по природе своей. А вообще-то пускать трупы на удобрение и сортировать людей по способностям - это рационально. Платон, "Государство".
Нерационально
(Anonymous) 2003-11-24 03:30 pm (UTC)(link)Прямой утилитарный подход вообще-то предельно нерационален. И, как правило, в дальней перспективе горбовское "самое доброе" решение и есть самое эффективное.
Про веру все правильно. Ольга все время рвется доказать рациональными аргументами то, что ими доказать невозможно. И естественно "белые начинают и проигрывают".
А вот про все остальное - это распространенное заблуждение, не зависящее от границы рационалист/сверхценник. _Быть_ лучше кого-то - нельзя. Просто физически невозможно. Можно только делать лучше. И то не все. И то _свое_ или хотя бы близкое.
С уважением,
Антрекот
Откуда вытекает эта нерациональность?
У Ефремова, помнится, трупы утилизировали, чтобы вернуть "связанные в миллиардах костяков" минеральные вещества в круговорот веществ в природе...
Кладбища занимают огромные пространства, причем не самых худших угодий. Неполноценные дети и выжившие из ума старики непроизводительно тратят ресурсы и отнимают силы у полезных членов общества (снова Ефремов, правда, уже "Таис Афинская", где автор воспевает добровольную эвтаназию скульптора Клеофрада). Да и евгеника - разве такое уж нерациональное дело? Элиминируем поврежденные гены, уменьшим вероятность гемофилии, диабета, врожденной глухоты, сделаем более частотными генокомплексы музыкально-математических способностей... А распределять людей будем не только по способностям, но и по склонностям, по психопрофилям, будем учитывать их стремления и желания. Почему бы и нет? Это - рациональное. Алгоритмизируемое.
Доброту же алгоритмизировать нельзя. Она нерациональна по природе своей.
В том-то и штука, что самые страшные утопии - рациональны до предела. И человек в них отменяется. Правда, авторы их, как Ефремов, думают наоборот...
Re: Откуда вытекает эта нерациональность?
(Anonymous) 2003-11-24 04:29 pm (UTC)(link)Про Ефремова и ко, не буду. Потому как в обществе он понимал как я в высшей математике - достаточно для того, чтобы наделать жутких ошибок. Одна идея про ресурсы настолько хороша... Собственно, очередная фетишизация того, что в каких-то условиях было _необходимостью_.
Евгеника - достаточно бредовое занятие именно потому, что дальних последствий мы и сейчас не представляем. Что с чем сцеплено... Как говаривал Шкловский "Если бы кто-то задумал создать русского гения, он вряд ли стал бы выписывать дедушку из Африки." А когда люди городят Оссу на Пелион, не понимая толком, что делают, последствия всегда чудовищны.
Вы как раз приводите примеры нерационального отношения. Потому что разум на то и разум, чтобы _знать_, где он _не знает_. И отличать желаемое от действительного. И знать, что мир логикой не ограничен.
С уважением,
Антрекот
Вот оно!
Написать большими буквами. Красными. Или даже оранжевыми.
Я рассматриваю разум в данном случае как то, что основано на логике. Где кончается логика - конец и разуму-рацио.
Если следовать ТОЛЬКО разуму и логике, то получается та самая рациональность утопии. А как начинаешь принимать во внимание доброту и прочее - так это уже не рацио, это даже не эмоции. Это чувства, а в более широком смысле - душа.
Как в "Матрице" - предыдущие Избранные делали рациональный выбор, а Нео на рациональность наплевал.
К тому же случайностями в виде эфиопсокго дедушки управлять в принципе нельзя - никакой Меровинген этой причинно-следственной цепочки не ухватит.
Помимо всего прочего, там, где кончаются рациональность и логика, приходится полагаться на что-то иное. Обычно люди полагаются на эмоции и чувства, но это настолько ненадежная опора...
Нет, не совсем
(Anonymous) 2003-11-24 05:15 pm (UTC)(link)Вот _сводить_ все к разуму - типичная утилитаристская ошибка, а _пользоваться им как инструментом_ можно везде. Даже в тех сферах, где можно пользоваться чем-то еще. Это я уже от опыта говорю.
С уважением,
Антрекот
У вас прореха некоторая в рассуждении
Нет, я не отрицаю - можно и с помощью логарифмической линейки играть на гитаре, только зачем?
Вы не совсем верно поняли мою идею. Я как раз говорю о том случае, когда везде ищется рациональность и всему подводится рациональное и аргументированное логически объяснение или доказательство. Эмоции и чувства должны быть подчинены разуму, но всеобщая и полная рационализация утопична. Ваш разум и мой разум-рацио - немного разные вещи.
Знаю одного товарища,
(Anonymous) 2003-11-24 11:03 pm (UTC)(link)А при помощи линейки играют на гитаре, когда играть хочется, а ничего другого нет.
А всеобщая и полная рационализация не утопична, а смертельна. Как и любое другое обожествление даже очень полезного инструмента. И нерациональна к тому же :).
С уважением,
Антрекот
Ах вот как!
Ах вот как все связано! Вот почему ты никак не можешь признать, что вела себя неправильно в дискуссии, и просить прощения - ты боишься, что кто-то (ты??) может из этого делать вывод, что твоя ТОЧКА ЗРЕНИЯ было неправильная! А именно - христианская вера! Это... то, что для меня виглядела просто как непонятная, отвратительная (прости) неверность Христу в угоду собственной гордыни - это на самом деле отчаянная попытка сохранить именно что верность Христу! Ах, Ольга... Может быть, я должна быть помилосерднее и в своем мнении о других персонажах в истории, которые действовали явно не по-христиански и якобы во имя Бога...
Но, Ольга, если я это правильно поняла, то получается, что ты вцепляешься в свою собственную веру вместо того, чтобы вцепляться в Христа? Что ты как бы сама Его выпроводила "Не вмешивайся, Ты мне сейчас не нужен со Своей непредсказуемостью и Своими этическими стандартами о любви к врагам и Своими призывами к покаянию и прощению, потому что я теряю свою ВЕРУ и буду биться за нее любым способом!" Но тогда получается, что и духовного опыта не может быть - без Него-то?
Но, видишь, Он не дает тебе так просто пропасть, Он все равно к тебе возвращается. Он идет еще более мощно, Он идет - ФИЗИЧЕСКИ! Именно сейчас, потому что знает, что ты нуждаешься в Нем! Что у тебя самой уже выхода хорошего нет.
Ой не завидую я тебе с первой исповедью! И с другой стороны - именно что завидую, еще как! В любом случае молиться буду за тебя и дальше.
Но одно не вписывается и дает мне подозрение, что я все-таки неправильно оценила ситуацию или по крайней мере слишком резко - как же ты могла в таком состоянии написать такую хорошую, христианскую главу СМ?
Re: Ах вот как!
А что ж тут прощать - в натуре отвратительная.
***Может быть, я должна быть помилосерднее и в своем мнении о других персонажах в истории, которые действовали явно не по-христиански и якобы во имя Бога...***
Хе-хе, вот и я после таких припадков стала помягче относиться к разным там Монфорам :). А ведь была ригористкой не хужей Лапочки.
***Но одно не вписывается и дает мне подозрение, что я все-таки неправильно оценила ситуацию или по крайней мере слишком резко - как же ты могла в таком состоянии написать такую хорошую, христианскую главу СМ?***
Ты знаешь, Руфь - самое смешное-то в том, что вот именно в таки состоянии, и ни в каком другом, может, и не получилось бы. Потому что нестерпимую физическую атмосферу описать гораздо проще, чем нестерпимую духовную.
Ведь моя вина заключается также еще и в том, что я намеренно не спешу расстаться с этим состоянием. Оно мне пригодится при описании "черной ночи души".
Re: Ах вот как!
Тогда держись. То, что ты описываешь - еще никакая не "черная ночь".
Re: Ах вот как!
Ольга...
Если Честертон призвалУМНОЖАТЬ свои грехи, чтобы понимать грешника, и быть несправедливым к куче посторонного народу, чтобыбыть милосердным к одному человеку (а в твоемодном случае- таких людей, правда, много, но они жили давно, а в другом -человек вообще вымышленный), тогда я с Честертоном глубоко несогласна.Но я думаю, не так. Я думаю, он попросту призвал ОСОЗНАТЬ собственную греховность, не поощрять ее.Потому что ее и так хватает...
Но это все не те соображения, которые были сразу. Значит, к делу:
Кто у тебя в голове главнее - человек или писатель?
Неужели писатель может играть с человеком в марионетки ради своих целей?
Неужели ради книжкиможнозаниматься вещами, которые по-человечески неправильны?
Что бы ты делала, если бы Бог поставил тебя перед выбором, быть или христианкой или писательницей?
а)перестала бы быть писательницей
б)перестала бы быть писательницейна время, новсе время ждала бы Его голос"а теперь можно снова за дело"
в)поспорила бы с Ним, что такого быть не может
г) перестала бы быть христианкой, но с надеждой обрести веру обратно
д) перестала бы быть христианкой, ибо зачем мне вера, если она мне не помогает писать?
Признаюсь, у меняне толькобескорыстная цельвнести свою лепту в помощь тебе, если человек там вообще может помочь.
У меня еще и корыстная цель. Я засомневалась в том,позволит мне СОВЕСТЬ стать настоящей писательницей.Хочуответа для себя самой.
Re: Руфь, ты, как всегда, мудра
(Anonymous) 2003-11-25 06:08 am (UTC)(link)**** Мне в очередной раз кажется, что я вступила от скуки в идиотскую игру, из-за которой немерено усложняю себе жизнь и ссорюсь с людьми. ****
Я сильно подозреваю, что иначе ты бы ссорилась гораздо больше.
***зачем все это, мистер Андерсон? Потому что когда-то тебе приснилось, а может, не приснилось, что ты вернешь талант, если напишешь роман о вере? Но роман написан и гонорар с него проеден. Почему бы не стать наконец нормальной?***
А не получится. Если уж человек родился свыше, родиться обратно он не может. Вообще, когда я несколько лет назад терзался вопросом, отпаду я от веры или нет, меня очень утешил блаженный Августин со своим "О предопределении святых". Один Богом посланный человек, Игорь Мамсуров, принес мне свой (еще тогда не напечатанный) перевод на дискетке, и мне пришлось обратить внимание на то, чему учил Павел и сам Господь - не мы избрали Господа, Он избрал нас.
Вера коренится не в нашей воле, по которой мы избрали Его, а в Его воле, по которой Он избрал нас.
Так что быть подлинным, возрожденным христианином - это как быть негром. Довольна ты этим или нет, Бог тебя уже пересотворил во Христе.
Ты уже вписана в книгу(Лк.10:20), печать поставлена (Еф.1:13), и поменять тут ничего нельзя, чтобы не нарушать отчетности :-)
*** Давай начистоту: наполовину твое христианство держится на гордыне. ***
Ну и что? Если кто-то горделиво заявляет "2Х2=4!" и свыскоа смотрит на тех, кто думает, что 2Х2=5, что это меняет в таблице умножения?
****Короче, дерьмовенькое основание для веры. Убери его - и что останется? ***
Еще раз - потому что это важно - скажу, что основание для веры не в нас, а в Боге. Вера - это не то, что люди думают о Боге. Это то, что Бог делоает с людьми.
Причина, по которой ты веришь - благодать Святого Духа. Эта благодать может действовать многообразными путями, но она не отступит от тебя. Бог слишком дорого за тебя заплатил, чтобы бросить на полдороге.
Бог избрал тебя от вечности - это объективный факт, который от твоих субъективных переживаний никак не зависит.
***Почему ты орешь чуть ли не матом на всех, кто умно и аргументированно тебе возражает? Потому что они очень близки к тому, чтобы эту сказочку разрушить.***
Дык. Доказывают, что в каких-то вопросах ты не права - ну и почему при этом Христос не прав? Понимаешь, тут какое дело. Когда споришь о вере - я это зннаю по себе - всегда примешивается гордыня, желание посадить оппонента в лужу, "я умный, а ты дурак". А когда посадить не получается - тогда, конечно, бешеная досада на себя и на свою веру, которая, зараза, так подвела....
*** У них есть мощый союзник: твой собственный разум. ***
Это как раз не разум. Это именно эмоции. бл.Августин кто угодно, только не эмоциональный дурачок. И многие другие.
Сергей.
Эээ, Сергей!
Не знаю, как православным, а католикам так веровать не положено:
Святого Вселенского Тридентского Собора сессия шестая:
CANON XV.-If any one saith, that a man, who is born again and justified, is bound of faith to believe that he is assuredly in the number of the predestinate; let him be anathema.
CANON XVI.-If any one saith, that he will for certain, of an absolute and infallible certainty, have that great gift of perseverance unto the end,-unless he have learned this by special revelation; let him be anathema.
При том, что насчет "Бог слишком дорого за тебя заплатил, чтобы бросить на полдороге" я трижды за, чес-слово!
Re: Эээ, Сергей!
(Anonymous) 2003-11-26 02:51 am (UTC)(link)CANON XV.-If any one saith, that a man, who is born again and justified, is bound of faith to believe that he is assuredly in the number of the predestinate; let him be anathema.
CANON XVI.-If any one saith, that he will for certain, of an absolute and infallible certainty, have that great gift of perseverance unto the end,-unless he have learned this by special revelation; let him be anathema.***
Если Оля потрет как злостный оффтоп, я не обижусь, но как закоренелый иудо-католик выскажусь:
Я слаб в языках, но, если я не путаю, здесь запрещено говорить, что любой оправданный и возрожденный _должен_ быть уверен, что он предопределен.
Вряд ли католикам воспрещено повторить слова св.Августина:
Прежде, чем родился я, Ты опередил меня, приготовляя мне путь, по которому бы я шел и вошел в славу дома Твоего. Прежде образования моего во чреве матери Ты знал меня, и прежде исхода моего из ложесн Ты все, что ни благоугодно было пред Тобою, предопределил обо мне (Цветы благодатной жизни, стр. 130).
Вот также интересный текст:
http://www.tam.ru/luthlib/docs/jd1.htm
4.6 Уверенность в спасении
34. Мы вместе исповедуем, что верующий может положиться на милость и обетование Бога. Не смотря на слабость и многообразные опасности для веры, в силу смерти и воскресения Христа он может основываться на явленном обетовании милости Божией в Слове и Таинстве, и так быть уверенным в благодати.
35. Реформаторы особенно подчеркивали, что посреди искушений верующие должны обращать свой взгляд не на себя, но только на Христа и доверять только Ему. По вере в обетование Божие они обретают уверенность в спасении, а поиски основания в себе никогда не дают уверенности.
36. Католики могут разделять желание реформаторов основать веру на объективной реальности Христового обетования, обратиться от своего личного опыта к исключительному доверию прощающему слову Христа (ср. Мф 16:19; 18:18). Вместе со Вторым Ватиканским собором, католики утверждают: "верить - значит всецело доверить себя Богу [19], освобождающему нас от тьмы греха и смерти и пробуждающего нас к жизни вечной [20]". В этом смысле никто не может верить в Бога и не доверять Его обетованиям. Никто не может сомневаться в милосердии Божием и заслуге Христа. Любой человек, однако, может сомневаться в своем спасении, взирая на свои слабости и недостатки. Однако признавая свои падения верующий все же может быть уверен, что Бог хочет его спасения. [См. Источники, раздел 4.6]
Т.е. скорее "может сомневаться" (оставаясь при это оправданным и возрожденным), а не "обязан сомневаться".
С уважением, Сергей Худиев.
Ну зачем же пять раз повторять? :)
По первому из процитированных канонов - да, запрещено говорить, что любой оправданный. По второму - если я скажу, что вот лично я точно и безусловно, как Бог свят, буду верной до конца, то - ежели мне не было гласа с небес - выходит тем же самым и по тому же месту.
Соответственно, уверенность, что Бог хочет моего спасения - дело правильное. А вот что я точно спасусь при любом раскладе, что караван уже ушел, что я при всем желании не сумею на это самое спасение забить - увы. Сумею, если постараюсь.
Что я думаю по этому поводу
Ты дык
Просто, как уже сказано выше, птица - она перестраховщик. :)