morreth | 2 Митрилиан и интересующимся

2 Митрилиан и интересующимся

http://www.livejournal.com/users/estera/253454.html?thread=2140174#t2140174

А вот насчет просить избавления от неприятных внешних обстоятельств или, наоборот, дарования приятных внешних обстоятельств - как это согласуется вообще с "Да будет воля Твоя"? Мне в подобных молитвах (особенно для себя, не за других) видится интуитивное язычество, "Боже, ДАЙ мне, я хороший!

Бывает так, что попытка ответить на чужой вопрос помогает ответить на какие-то свои. "Три раза им объяснял; уже сам все понял, а они не понимают!", ага.

Итак, у нас два действующих лица: я и Бог. И некое мое чаяние - наприме, поступить в университет. Поехали разбирать мизансцену.

Я молюсь: Боже, дай мне поступить в университет.

Для начала: знает ли Бог, что я хочу поступить в университет. Вестимо, знает. Вроде бы все ясно? Упс, нет.

Во-первых, хочу ли я поступить в университет? Только на первый взгляд вроде бы ясно, что да - хочу. Но будь у меня иные средства к достижению цели? Допустим, отсутствие диплома не мешало бы мне в поисках работы. Допустим, была бы реальная возможность изучить японский в ходе каких-то курсов или самомтсоятельно - при совпадении этих двух факторов я видела бы тот университет в генсицу в берых дзори, господа.

Только ли знаний я ищу в университете? Нет, я решаю еще и статусные, и коммунтикативные вопросы, _и это еще не все_. Таким образом просьба "поступить в университет" включает в себя "веер" желаний, каждое из которых притом далеко не всегда просящему очевидно. Это просто ремарка для ясности картины, мы к ней вернемся позже. А сейчас все-таки остановимся на молитве "помоги поступить в университет" и на том, что за ней стоит.

О _чем именно_ я прошу Бога в тот момент, когда прошу помочь? Какого рода помощи жду? Естественно, и в мыслях у меня нет того, чтобы в момент экзамена на меня снизошло всеведение, и я в порыве вдохновения от Духа Святого чудом ответила на все тесты правильно, написала зашибическое сочинение и предузнала каверзные пунктограммы диктанта. Конкретика имеется в виду совершенно иная: я, конечно, сделаю все от меня зависящее, но Ты, пожалуйста, приложи руку там, где от меня зависит мало что. Ну, например, я прочитаю сколько смогу из списка литературных произведений, но уже вижу, что не смогу прочитать все - так пожалуйста, повлияй на выбор тем к сочинениям - чтобы хоть одна из трех была мне хорошо знакома. Ну, и чтобы в день экзамена у меня не болела голова. Чтобы ментальные способности в силу каких-то внезапных перемен в организме не притупились. Чтобы писчий спазм не хватил. Чтобы в день экзамена не попасть в аварию. И пр.

Теперь - как это согласуется с "да будет воля Твоя"? Элементарно, Ватсон - Бог-то знает, что я хочу поступить в университет, но он знает и две вещи, которых не знаю я:

а) _нужно_ ли мне на самом деле в университет - или мои задачи решаются другим способом, а университет своротит меня с дороги.
б) _нужно_ ли мне в самом деле решать эти задачи (а вдруг главное в моей жизни - другое, а на это я только зря потрачу время?).

В таком случае встает вопрос, поставленный Митрилиан: "как это согласуется вообще с "Да будет воля Твоя"?
Отвечу встречным вопросом: а как с этим согласуется подача документов в университет, занятия по экзаменационным предметам, хождение на консультации - словом, все то, что я предприняла _помимо_ молитвы?

Забавно, да? Никто не задается вопросом - "а как вообще все действия предпринимаемые нами в жизни, согласуются с "Да будет воля Твоя"? Просто совершенно очевидно, что воля Бога постигается в текущей актуальности. То есть, Бог что-то делает и мы что-то делаем, и из того, как оно все стыкуется, узнаем, его именно Он хочет. Молитва - один из аспектов такой актуальности: вот мы сделали то, то, то и то, а еще - помолились. То есть, вступили с Богом в диалог по означенному вопросу. Кстати, диалог - тоже способ узнавания воли Бога. А как же иначе. Как же мы исполним Его волю, еслли не узнаем? И как узнаем, если не вступим в диалог? И как она _будет_, если мы, узнав, ее не исполним - то есть, не будем действовать?

Flat | Top-Level Comments Only

Странно бывает, когда, вновь и вновь прося о помощи, ее получаешь - из малого кол-ва выученных билетов, например, получаешь то, что таки выучила. Или получаешь хорошую оценку не за реальные знания, а за хорошее впечатление, произведенное на лектора. Как-то кажется, что ну вот на этот раз ничего не получится, а оно получается...Я иногда даже боюсь, как бы моя молитва не превратилась во что-то действительно полуритуальное, как подкладывание пятака под пятку...

Вот только не обижайтесь, дело в том, что я не христианка и просто пытаюсь разобраться.

Я довольно много слышала о случаях, когда после большой личной трагедии люди утрачивали веру в Бога. А не оборотная ли это сторона? Ну просто если Бог помогает вытянуть нужный билет - то по такой логике Бог толкает кого-то под колеса машины - или, как минимум, решает человека оттуда не вытягивать, если человек заблаговременно не помолился. Получается купля-продажа молитв какая-то. В язычестве это все открыто. Я богу жертву - мне бог расположение.

Бог никого никуда не толкает. Жертв и тельцов не требует.

А разве я это где-то утверждаю? Но не выходит ли именно это утверждение из логики "помолюсь - попрошу"? Видишь ли, мне кажется, что "помолюсь-попрошу", а особенно таки распространенные и среди христиан "загадывания" типа "если Бог сделает так, как я прошу, я сделаю нечто, угодное Богу" - мне кажется, что это именно "интуитивное язычество".

Ну как бы это объяснить. Христианство мне видится религией не понятной интуитивно. Т.е., гм, "простецы от христианства" представляют себе именно языческого бога, которого стОит просить о чем-то и взамен предлагать жертву. Причем это не отдельные случаи, а, похоже, массово, и в чем-то где-то одобрено "знатоками от христианства". Причем я понимаю, что "человек слаб" и даже Христос в минуту слабости молил пронести чашу мимо, но похоже, что в христианстве просьбы должны быть скорее исключением, а они на практике - обыденны, распространены и привычны.

И это не только в вопросах молитв и жертв. Неинтуитивность во всем. Троицу _на интуиции_ хрен поймешь. Но ладно, может это так и задумано, в конце концов. А вот возьмем смерть. Интуитивно при известии о смерти человек печалится. Христианин - тоже. Но ведь по христианству произошла максимум смерть физическая и почему следует печалиться? Я слышала объяснения по этому поводу, они мне не кажутся убедительными.

Кстати, взгляды Ольги на христианство как раз совпадают с моими куда больше, чем взгляды "обычных" христиан. Т.е. мне как раз кажется, что Ольга понимает его правильнее и видит самую суть. Только мы расходимся в выводах. Ольге эта суть по нраву - а мне ровно наоборот.

Это потому что вам не удается отойти от представления от Боге как о суперкомпьютере, в отношениях с которым существует единый для всех алгоритм. На основании чего делается вывод, что "в христианстве просьбы должны быть скорее исключением, а они на практике - обыденны, распространены и привычны"? На основании гордыни. Это у меня прошло совсем недавно, когда я обнаружила, что обижаюсь на Бога за то, что _никогда у него ничего не просила_, а он, зараза, не оценил. То есть, я требовала награды за бескорыстие - абсурд! Этот самообман Бог должен был вскрыть как нарыв - и Бог для этого довольно долго держал меня на голодном пайке. Пока до меня не дошло. А как еще? Когда нарыв вскрылся, я обнаружила, что раз двести читала о своей ошибке у разных христианских писателей - но _не видела_, пока через меня не прошло - не замечала. Это не алгоритмизируется. Что-то можно усвоить из чужого опыта, но некоторое количество шишек набиваешь сам.

То же со смертью. В Евангелии есть рассказ о воскресении Лазаря:

33 Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился
34 и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри.
35 Иисус прослезился.
36 Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его.
37 А некоторые из них сказали: не мог ли Сей, отверзший очи слепому, сделать, чтобы и этот не умер?
38 Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу. То была пещера, и камень лежал на ней.
39 Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе.
40 Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?
41 Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
44 И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.
45 Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.
(Иоан.11:33-45)

Идя воскрешать Лазаря, Иисус плакал. Это не упихнешь в алгоритм.

"Это потому что вам не удается отойти от представления от Боге как о суперкомпьютере, в отношениях с которым существует единый для всех алгоритм."

Очень может быть. Только, конечно, не такой алгоритм, где "всем по заслугам", я понимаю, что в христианстве если всем по заслугам - то все однозначно окажутся в аду. Но непротиворечивости хотелось бы. (Басню про ангела, объясняющего попутчику про неверные выводы на основе недостаточной информации - у хорошего бедного умерла корова, и это хорошо, потому что ангел от него смерть отвел, а у богатый нашел деньги и это плохо, забыла уже почему - эту басню я помню, да).

"На основании чего делается вывод, что "в христианстве просьбы должны быть скорее исключением, а они на практике - обыденны, распространены и привычны"? На основании гордыни." - я вполне допускаю, что неправа и молитвы-просьбы сути христианства не противоречат. Но моя гордыня тут ни при чем, потому что я вполне положительно отношусь к идее попросить чего-то у бога/cудьбы и так далее. Потому что я в _абсолют_ не верю, а пытаюсь разобраться в учении, ставящем за основу веру именно в него.

"Идя воскрешать Лазаря, Иисус плакал. Это не упихнешь в алгоритм."

Тут мне тяжело, ибо перевод, да еще и высокий штиль, и я вполне могу сделать неверные выводы хотя бы и по наличию слов типа "возмутился". Я тут не уверена, что Иисус плакал (т.е. для меня - "автор текста имел в виду, что") из-за того, что Лазарь умер, а не из-за того, что люди попусту о нем скорбят. Читала я где-то версию, и она мне показалась логичной, что Иисус совершал чудеса крайне неохотно, что подкрепление веры в Него чудесами он считал профанацией. Могло ли тут быть так, что Он понял, что "пока я Лазаря не воскрешу, они не успокоятся и слушать дальше не будут. Куда деваться, придется воскрешать." - я огрубляю, да.

***Но непротиворечивости хотелось бы***

Митрилиан, а со своей стороны вы полную непротиворечивость обеспечить можете?

***я вполне допускаю, что неправа и молитвы-просьбы сути христианства не противоречат. Но моя гордыня тут ни при чем***

Ваша - ни при чем. Исключительно моя.

***Тут мне тяжело, ибо перевод, да еще и высокий штиль***

Забудьте про высокий штиль. Попробуйте пересказать эту историю "без котурнов" - так даже лучше.

***Я тут не уверена, что Иисус плакал (т.е. для меня - "автор текста имел в виду, что") из-за того, что Лазарь умер, а не из-за того, что люди попусту о нем скорбят***

"Как Он любил его".

"Митрилиан, а со своей стороны вы полную непротиворечивость обеспечить можете?"
Ни в коем случае. Но я ж не абсолют.

"Забудьте про высокий штиль. Попробуйте пересказать эту историю "без котурнов" - так даже лучше." - так пересказ вполне может оказаться еще более неточным. Вроде считается, что текст важен и пересказ исказит смысл, нет?

"Как Он любил его". - а это толкование толпы вокруг. Кто сказал, что верное?

А как должна выглядеть непротиворечивость абсолюта в глазах полного противоречий человека? Точнее - сможет ли человек ее опознать?

***так пересказ вполне может оказаться еще более неточным. Вроде считается, что текст важен и пересказ исказит смысл, нет?***

В данном случае больше искажает перевод - Кассиан Безобразов воспроизводил "златоторжественный" церковнославянский стиль, а ведь говорилось это все на вульгарном арамейском, а записывалось - на таком же вульгарном койнэ, даже не на школьном греческом.

***а это толкование толпы вокруг. Кто сказал, что верное?***

Иисус не оспорил.

Я вот тут еще подумала. До жертвы Иисуса на кресте Лазарь после смерти мог попасть только в ад. Лазарь вполне мог быть настолько любим Христу, что мысль о том, что он проведет в аду какое-то время, пусть и небольшое, была тяжела. Но теперь-то дорога в Чистилище открыта, так? Тогда зачем скорбеть о смерти после жертвы Иисуса?

Митрилиан, ветхозаветный ад - это не место мучений. Это "царство мрачное аида", а не "геенна огненная". По поводу того, что Лазарь будет как-то особенно мучиться, вообще не было смысла скорбеть.

Может и так, но ведь сошел в ад зачем-то же Иисус и таки вывел оттуда всех, томящихся там, начиная с Адама. Да собственно я думала, что его жертва - искупление первородного греха - как раз и делалась для того, чтобы путь наверх открыть, нет?

Ну верно - Иисус-то Вечная Жизнь. То есть, из вечного прозябания они перешли в вечную жизнь. Возможность к воскресению.

Ну, насколько я понимаю, не потому его не вытащили из под колес, что не помолился заблаговременно... А потому, что в этом мире этот конкретный человек уже не нужен. Или этому человеку этот мир уже не нужен. Что, впрочем, равнозначно, ИМХО.

Впрочем, я сам не христианин, потому сужу исходя из своих представлений.

Если допустить то, что мной никак не допускается в этой моей жизни, т.е.собственно существование настоящего и реального, личностного Бога, то главное, что было дано в, скажем, предполагаемом (или *мечтаемом*) мной, но реальном для Моррет, мире - свобода воли. Так Он, такой, который мог бы быть, никого не выдергивает, и не толкает, потому что в мире нужны все, только каждый решает сам в какие-то моменты своей жизни: не только тот, кто под колесами, но и тот, кто за рулем. А еще попробуйте сами принять решение о помощи одновременно жертве и палачу (или тому неосторожному за рулем). Представьте, каким образом можно предоставить возможность спастись всем. И главное – если тот Бог считает, что спасаться необходимо, и названо оно так – Спасение – то как же страшно то, от чего Бог считает необходимым попытаться спасти всех (не забывайте – при наличии свободы воли каждого). Причем, что интересно, версия с молитвой (поставленной свечкой, разбитым в молении лбом) ради экзамена – кажется мне подсознательной демонстрацией человека того, что он не может быть уверен в себе без помощи свыше, человек действительно может заболеть в самый ответственный момент, у него могут произойти внезапные перемены в жизни, резко нарушающие мыслительные процессы, да что угодно. Кроме того, не все же сдают экзамены чудом, и не все из сдающих чудом – верующие. Для меня это все размышления о прочтенном по теме, а не вера. Как бы я хотела, чтобы Он был для меня не только на уровне мифопостроений... У меня когда-то молитва была - помоги мне увидеть Тебя, если Ты есть. И в то же время осознавать, что если Он такой существует, то не станет делать за меня домашнее задание. А мне иначе никак, не получается, не сходится, не умею я верить. Доказанная теорема понятней аксиомы. Но представьте, вообразите аксиому работающей и: вдруг для Бога та моя просьба – молитва на самом деле о смерти, а Он считает, что этого-то ни я не желаю, ни Он. Нужен ли человек миру или мир человеку – не вопрос, *нужность* нами не определима, и не может быть взята за основу в попытке построения мировосприятия.

Да вы знаете, я христианкой себя не могу толком назвать, ибо не крещеная...
Не думаю, что Бог толкает кого-то под колеса. Часто человек страдает по своей собственной невнимательности,от молитвы это не зависит - думаю, Господь не меняет каждый раз реальность, и случается то, что при данных обстоятельствах должно.
Я не знаю, как объяснить мою собственную везучесть - может, Он мне шлет доказательства своего существования?:-)

А по поводу купли-продажи - ИМХО, Бог человеку ничем не обязан и человек ничего не ДОЛЖЕН, просто, Бог - Отец, я знаю, что ОН меня любит, и молюсь, когда чувствую необходимость в разговоре с Ним - как советуюсь, что ли?Часто помогает...
П.С. Простите, если я косо выражаю свои мысли.

"Просто совершенно очевидно, что воля Бога постигается в текущей актуальности."

Ну, или не постигается, что блестяще доказал автор.
Смайлик тута.

Я редко о чем прошу Господа, кроме здоровья близким. Но вот ежегодная недельная поездка заграницу - это я всегда начинаю просить за месяц до отъезда, чтоюы дали визу, чтобы ничего плохого дома не случилось, чтобы спокойно съездить в отпуск. Пару раз меня заедала совесть и я после очредной такой просьбы добавляла - "но если Ты не хочешь, чтобы я туда ехала, то не слушай меня, пусть Твоя воля будет". Совесть меня заедала два раза за последние 7 поездок и оба раза - я никуда не поехала...

У меня был случай, когда я поступал в аспирантуру - получил копию текст, перевод которого нужно было завтра делать. В итоге поставили совершенно незаслуженную пятерку по английскому. Мне кажется, в той ситуации мне помогла противоположная сторона. Хоть я, в общем, никого о помощи не просил :)

Да, а аспирантуру я через год оставил, когда до меня окончательно дошло, что ловить там лично мне и в тех обстоятельствах нечего...

Как я убедилась, иногда Бог помогает именно с тем, чтобы ты сам убедился - нечего там ловить. Получи и пойми, что тебе не это нужно.

У меня несколько иная ситуация была. В аспирантуру меня родители толкали, ибо очень хотели, чтобы я пошел в ученые. Мне на тот момент было пофигу, куда идти...

Но не назвал бы, пожалуй, этот опыт пустым или негативом - кое-что из академической науки я таки просек. На кафедральных пьянках, в основном :) А еще понял, что когда все вроде бы хорошо, но бесцельно - это не есть хорошо...

Почему несколько иная? В 17 лет меня в универ толкала мама, в 18 лет я пошла в металл. академию уже "маме назло" :). А когда хорошо, но бесцельно - это и правда не есть гут.

Брр... запуталась напрочь.
Ну, у меня бывало всяко - мне иногда невероятно, фантастически просто везло... иногда категорически не везло... в общем, все как у всех. Но я никогда никому не молилась и ни у кого ничего не просила... Ольга знает, почему.:)
А чего я не понимаю... так это вот. Зачем вообще что-то просить? Если допустить, что бог есть и при этом у него все равно на твой счет своя воля? Пусть даже он сделает так, как лучше будет тебе, по большому счету... но ведь не так, как ты просил? А если он все знает... то зачем его просить приложить руку? Сочтет нужным - приложит. Нет - на нет и суда нет. Изменить его волю просьбой разве можно?
Нет, все равно не понимаю... может, это оттого, что оно для меня допуск, а не реальность?:(

А зачем вообще разговаривать, если кто-то и сам все знает, да?

***Изменить его волю просьбой разве можно?***

Изменить нельзя. Последовать - можно :).

Разговаривать - ну как. Это же не Богу нужен такой разговор, а человеку. Вот по поводу просьб у меня то же недоумение, что и у Эртхэльге, но диалог с Богом вовсе не обязательно должен состоять из просьб.

Не обязательно. Но брезговать просьбой из боязни показаться меркантильным неправильно. Мы же просим друзей.

Да нет. Разговор - это другое. А не просить - это не из боязни показаться меркантильным. Просто... если кто-то уже точно знает, как он с тобой поступит - о чем тут просить? Зачем? Все равно же будет, как будет, при таком раскладе.

А если кто-то знает, как он с тобой поступит именно потому что _хочет_ выполнить просьбу?

Так это если твоя просьба совпадает с его волей, нет? Тогда опять разницы не вижу... или не поняла?

Твоя молитва включена в цепочку деяний и последствий. Если она выпадет - цепочка рассыплется. Есть вещи, которые Бог не сделает без твоей просьбы - потому что Ему приятно, когда мы участвуем.

Совсем не понимаю уже. То есть - "Могу сделать, могу не сделать, - а попроси-ка ты меня по-хорошему, тогда да"? Странно. Или я опять туплю?

Ну, как это понятно объяснить... Бог может все сделать за нас. Ваще все. В чем наша свобода тогда?

Вот и мне интересно... Потому что с одной стороны - волос с головы не упадет без его воли (то есть - полный контроль), а с другой - не так... если свобода. И оно у меня как-то категорически не стыкуется.:(

Он _отступает_. По своей воле ослабляет контроль, чтобы мы имели возможность свободно действовать. Так остается место и Его воле, и нашей свободе. И из любви к нам Он позволяет нам влиять на Его волю, как любящий отец. Чтобы мы включились в созидание мира. Чтобы через нас, через нашу молитву, творились великие дела.

Но оставляет за собой "право вето"?:)

Да.

Теперь уже понятнее, спасибо.

Flat | Top-Level Comments Only

2 Митрилиан и интересующимся

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

В мемориз. Спасибо

Re: В мемориз. Спасибо

Re: В мемориз. Спасибо

Re: В мемориз. Спасибо

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject