![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
2 Митрилиан и интересующимся
http://www.livejournal.com/users/estera/253454.html?thread=2140174#t2140174
А вот насчет просить избавления от неприятных внешних обстоятельств или, наоборот, дарования приятных внешних обстоятельств - как это согласуется вообще с "Да будет воля Твоя"? Мне в подобных молитвах (особенно для себя, не за других) видится интуитивное язычество, "Боже, ДАЙ мне, я хороший!
Бывает так, что попытка ответить на чужой вопрос помогает ответить на какие-то свои. "Три раза им объяснял; уже сам все понял, а они не понимают!", ага.
Итак, у нас два действующих лица: я и Бог. И некое мое чаяние - наприме, поступить в университет. Поехали разбирать мизансцену.
Я молюсь: Боже, дай мне поступить в университет.
Для начала: знает ли Бог, что я хочу поступить в университет. Вестимо, знает. Вроде бы все ясно? Упс, нет.
Во-первых, хочу ли я поступить в университет? Только на первый взгляд вроде бы ясно, что да - хочу. Но будь у меня иные средства к достижению цели? Допустим, отсутствие диплома не мешало бы мне в поисках работы. Допустим, была бы реальная возможность изучить японский в ходе каких-то курсов или самомтсоятельно - при совпадении этих двух факторов я видела бы тот университет в генсицу в берых дзори, господа.
Только ли знаний я ищу в университете? Нет, я решаю еще и статусные, и коммунтикативные вопросы, _и это еще не все_. Таким образом просьба "поступить в университет" включает в себя "веер" желаний, каждое из которых притом далеко не всегда просящему очевидно. Это просто ремарка для ясности картины, мы к ней вернемся позже. А сейчас все-таки остановимся на молитве "помоги поступить в университет" и на том, что за ней стоит.
О _чем именно_ я прошу Бога в тот момент, когда прошу помочь? Какого рода помощи жду? Естественно, и в мыслях у меня нет того, чтобы в момент экзамена на меня снизошло всеведение, и я в порыве вдохновения от Духа Святого чудом ответила на все тесты правильно, написала зашибическое сочинение и предузнала каверзные пунктограммы диктанта. Конкретика имеется в виду совершенно иная: я, конечно, сделаю все от меня зависящее, но Ты, пожалуйста, приложи руку там, где от меня зависит мало что. Ну, например, я прочитаю сколько смогу из списка литературных произведений, но уже вижу, что не смогу прочитать все - так пожалуйста, повлияй на выбор тем к сочинениям - чтобы хоть одна из трех была мне хорошо знакома. Ну, и чтобы в день экзамена у меня не болела голова. Чтобы ментальные способности в силу каких-то внезапных перемен в организме не притупились. Чтобы писчий спазм не хватил. Чтобы в день экзамена не попасть в аварию. И пр.
Теперь - как это согласуется с "да будет воля Твоя"? Элементарно, Ватсон - Бог-то знает, что я хочу поступить в университет, но он знает и две вещи, которых не знаю я:
а) _нужно_ ли мне на самом деле в университет - или мои задачи решаются другим способом, а университет своротит меня с дороги.
б) _нужно_ ли мне в самом деле решать эти задачи (а вдруг главное в моей жизни - другое, а на это я только зря потрачу время?).
В таком случае встает вопрос, поставленный Митрилиан: "как это согласуется вообще с "Да будет воля Твоя"?
Отвечу встречным вопросом: а как с этим согласуется подача документов в университет, занятия по экзаменационным предметам, хождение на консультации - словом, все то, что я предприняла _помимо_ молитвы?
Забавно, да? Никто не задается вопросом - "а как вообще все действия предпринимаемые нами в жизни, согласуются с "Да будет воля Твоя"? Просто совершенно очевидно, что воля Бога постигается в текущей актуальности. То есть, Бог что-то делает и мы что-то делаем, и из того, как оно все стыкуется, узнаем, его именно Он хочет. Молитва - один из аспектов такой актуальности: вот мы сделали то, то, то и то, а еще - помолились. То есть, вступили с Богом в диалог по означенному вопросу. Кстати, диалог - тоже способ узнавания воли Бога. А как же иначе. Как же мы исполним Его волю, еслли не узнаем? И как узнаем, если не вступим в диалог? И как она _будет_, если мы, узнав, ее не исполним - то есть, не будем действовать?
А вот насчет просить избавления от неприятных внешних обстоятельств или, наоборот, дарования приятных внешних обстоятельств - как это согласуется вообще с "Да будет воля Твоя"? Мне в подобных молитвах (особенно для себя, не за других) видится интуитивное язычество, "Боже, ДАЙ мне, я хороший!
Бывает так, что попытка ответить на чужой вопрос помогает ответить на какие-то свои. "Три раза им объяснял; уже сам все понял, а они не понимают!", ага.
Итак, у нас два действующих лица: я и Бог. И некое мое чаяние - наприме, поступить в университет. Поехали разбирать мизансцену.
Я молюсь: Боже, дай мне поступить в университет.
Для начала: знает ли Бог, что я хочу поступить в университет. Вестимо, знает. Вроде бы все ясно? Упс, нет.
Во-первых, хочу ли я поступить в университет? Только на первый взгляд вроде бы ясно, что да - хочу. Но будь у меня иные средства к достижению цели? Допустим, отсутствие диплома не мешало бы мне в поисках работы. Допустим, была бы реальная возможность изучить японский в ходе каких-то курсов или самомтсоятельно - при совпадении этих двух факторов я видела бы тот университет в генсицу в берых дзори, господа.
Только ли знаний я ищу в университете? Нет, я решаю еще и статусные, и коммунтикативные вопросы, _и это еще не все_. Таким образом просьба "поступить в университет" включает в себя "веер" желаний, каждое из которых притом далеко не всегда просящему очевидно. Это просто ремарка для ясности картины, мы к ней вернемся позже. А сейчас все-таки остановимся на молитве "помоги поступить в университет" и на том, что за ней стоит.
О _чем именно_ я прошу Бога в тот момент, когда прошу помочь? Какого рода помощи жду? Естественно, и в мыслях у меня нет того, чтобы в момент экзамена на меня снизошло всеведение, и я в порыве вдохновения от Духа Святого чудом ответила на все тесты правильно, написала зашибическое сочинение и предузнала каверзные пунктограммы диктанта. Конкретика имеется в виду совершенно иная: я, конечно, сделаю все от меня зависящее, но Ты, пожалуйста, приложи руку там, где от меня зависит мало что. Ну, например, я прочитаю сколько смогу из списка литературных произведений, но уже вижу, что не смогу прочитать все - так пожалуйста, повлияй на выбор тем к сочинениям - чтобы хоть одна из трех была мне хорошо знакома. Ну, и чтобы в день экзамена у меня не болела голова. Чтобы ментальные способности в силу каких-то внезапных перемен в организме не притупились. Чтобы писчий спазм не хватил. Чтобы в день экзамена не попасть в аварию. И пр.
Теперь - как это согласуется с "да будет воля Твоя"? Элементарно, Ватсон - Бог-то знает, что я хочу поступить в университет, но он знает и две вещи, которых не знаю я:
а) _нужно_ ли мне на самом деле в университет - или мои задачи решаются другим способом, а университет своротит меня с дороги.
б) _нужно_ ли мне в самом деле решать эти задачи (а вдруг главное в моей жизни - другое, а на это я только зря потрачу время?).
В таком случае встает вопрос, поставленный Митрилиан: "как это согласуется вообще с "Да будет воля Твоя"?
Отвечу встречным вопросом: а как с этим согласуется подача документов в университет, занятия по экзаменационным предметам, хождение на консультации - словом, все то, что я предприняла _помимо_ молитвы?
Забавно, да? Никто не задается вопросом - "а как вообще все действия предпринимаемые нами в жизни, согласуются с "Да будет воля Твоя"? Просто совершенно очевидно, что воля Бога постигается в текущей актуальности. То есть, Бог что-то делает и мы что-то делаем, и из того, как оно все стыкуется, узнаем, его именно Он хочет. Молитва - один из аспектов такой актуальности: вот мы сделали то, то, то и то, а еще - помолились. То есть, вступили с Богом в диалог по означенному вопросу. Кстати, диалог - тоже способ узнавания воли Бога. А как же иначе. Как же мы исполним Его волю, еслли не узнаем? И как узнаем, если не вступим в диалог? И как она _будет_, если мы, узнав, ее не исполним - то есть, не будем действовать?
no subject
Очень может быть. Только, конечно, не такой алгоритм, где "всем по заслугам", я понимаю, что в христианстве если всем по заслугам - то все однозначно окажутся в аду. Но непротиворечивости хотелось бы. (Басню про ангела, объясняющего попутчику про неверные выводы на основе недостаточной информации - у хорошего бедного умерла корова, и это хорошо, потому что ангел от него смерть отвел, а у богатый нашел деньги и это плохо, забыла уже почему - эту басню я помню, да).
"На основании чего делается вывод, что "в христианстве просьбы должны быть скорее исключением, а они на практике - обыденны, распространены и привычны"? На основании гордыни." - я вполне допускаю, что неправа и молитвы-просьбы сути христианства не противоречат. Но моя гордыня тут ни при чем, потому что я вполне положительно отношусь к идее попросить чего-то у бога/cудьбы и так далее. Потому что я в _абсолют_ не верю, а пытаюсь разобраться в учении, ставящем за основу веру именно в него.
"Идя воскрешать Лазаря, Иисус плакал. Это не упихнешь в алгоритм."
Тут мне тяжело, ибо перевод, да еще и высокий штиль, и я вполне могу сделать неверные выводы хотя бы и по наличию слов типа "возмутился". Я тут не уверена, что Иисус плакал (т.е. для меня - "автор текста имел в виду, что") из-за того, что Лазарь умер, а не из-за того, что люди попусту о нем скорбят. Читала я где-то версию, и она мне показалась логичной, что Иисус совершал чудеса крайне неохотно, что подкрепление веры в Него чудесами он считал профанацией. Могло ли тут быть так, что Он понял, что "пока я Лазаря не воскрешу, они не успокоятся и слушать дальше не будут. Куда деваться, придется воскрешать." - я огрубляю, да.
no subject
Митрилиан, а со своей стороны вы полную непротиворечивость обеспечить можете?
***я вполне допускаю, что неправа и молитвы-просьбы сути христианства не противоречат. Но моя гордыня тут ни при чем***
Ваша - ни при чем. Исключительно моя.
***Тут мне тяжело, ибо перевод, да еще и высокий штиль***
Забудьте про высокий штиль. Попробуйте пересказать эту историю "без котурнов" - так даже лучше.
***Я тут не уверена, что Иисус плакал (т.е. для меня - "автор текста имел в виду, что") из-за того, что Лазарь умер, а не из-за того, что люди попусту о нем скорбят***
"Как Он любил его".
no subject
Ни в коем случае. Но я ж не абсолют.
"Забудьте про высокий штиль. Попробуйте пересказать эту историю "без котурнов" - так даже лучше." - так пересказ вполне может оказаться еще более неточным. Вроде считается, что текст важен и пересказ исказит смысл, нет?
"Как Он любил его". - а это толкование толпы вокруг. Кто сказал, что верное?
no subject
***так пересказ вполне может оказаться еще более неточным. Вроде считается, что текст важен и пересказ исказит смысл, нет?***
В данном случае больше искажает перевод - Кассиан Безобразов воспроизводил "златоторжественный" церковнославянский стиль, а ведь говорилось это все на вульгарном арамейском, а записывалось - на таком же вульгарном койнэ, даже не на школьном греческом.
***а это толкование толпы вокруг. Кто сказал, что верное?***
Иисус не оспорил.
no subject
no subject
no subject
no subject