2 Митрилиан и интересующимся

[morreth]

http://www.livejournal.com/users/estera/253454.html?thread=2140174#t2140174

А вот насчет просить избавления от неприятных внешних обстоятельств или, наоборот, дарования приятных внешних обстоятельств - как это согласуется вообще с "Да будет воля Твоя"? Мне в подобных молитвах (особенно для себя, не за других) видится интуитивное язычество, "Боже, ДАЙ мне, я хороший!

Бывает так, что попытка ответить на чужой вопрос помогает ответить на какие-то свои. "Три раза им объяснял; уже сам все понял, а они не понимают!", ага.

Итак, у нас два действующих лица: я и Бог. И некое мое чаяние - наприме, поступить в университет. Поехали разбирать мизансцену.

Я молюсь: Боже, дай мне поступить в университет.

Для начала: знает ли Бог, что я хочу поступить в университет. Вестимо, знает. Вроде бы все ясно? Упс, нет.

Во-первых, хочу ли я поступить в университет? Только на первый взгляд вроде бы ясно, что да - хочу. Но будь у меня иные средства к достижению цели? Допустим, отсутствие диплома не мешало бы мне в поисках работы. Допустим, была бы реальная возможность изучить японский в ходе каких-то курсов или самомтсоятельно - при совпадении этих двух факторов я видела бы тот университет в генсицу в берых дзори, господа.

Только ли знаний я ищу в университете? Нет, я решаю еще и статусные, и коммунтикативные вопросы, _и это еще не все_. Таким образом просьба "поступить в университет" включает в себя "веер" желаний, каждое из которых притом далеко не всегда просящему очевидно. Это просто ремарка для ясности картины, мы к ней вернемся позже. А сейчас все-таки остановимся на молитве "помоги поступить в университет" и на том, что за ней стоит.

О _чем именно_ я прошу Бога в тот момент, когда прошу помочь? Какого рода помощи жду? Естественно, и в мыслях у меня нет того, чтобы в момент экзамена на меня снизошло всеведение, и я в порыве вдохновения от Духа Святого чудом ответила на все тесты правильно, написала зашибическое сочинение и предузнала каверзные пунктограммы диктанта. Конкретика имеется в виду совершенно иная: я, конечно, сделаю все от меня зависящее, но Ты, пожалуйста, приложи руку там, где от меня зависит мало что. Ну, например, я прочитаю сколько смогу из списка литературных произведений, но уже вижу, что не смогу прочитать все - так пожалуйста, повлияй на выбор тем к сочинениям - чтобы хоть одна из трех была мне хорошо знакома. Ну, и чтобы в день экзамена у меня не болела голова. Чтобы ментальные способности в силу каких-то внезапных перемен в организме не притупились. Чтобы писчий спазм не хватил. Чтобы в день экзамена не попасть в аварию. И пр.

Теперь - как это согласуется с "да будет воля Твоя"? Элементарно, Ватсон - Бог-то знает, что я хочу поступить в университет, но он знает и две вещи, которых не знаю я:

а) _нужно_ ли мне на самом деле в университет - или мои задачи решаются другим способом, а университет своротит меня с дороги.
б) _нужно_ ли мне в самом деле решать эти задачи (а вдруг главное в моей жизни - другое, а на это я только зря потрачу время?).

В таком случае встает вопрос, поставленный Митрилиан: "как это согласуется вообще с "Да будет воля Твоя"?
Отвечу встречным вопросом: а как с этим согласуется подача документов в университет, занятия по экзаменационным предметам, хождение на консультации - словом, все то, что я предприняла _помимо_ молитвы?

Забавно, да? Никто не задается вопросом - "а как вообще все действия предпринимаемые нами в жизни, согласуются с "Да будет воля Твоя"? Просто совершенно очевидно, что воля Бога постигается в текущей актуальности. То есть, Бог что-то делает и мы что-то делаем, и из того, как оно все стыкуется, узнаем, его именно Он хочет. Молитва - один из аспектов такой актуальности: вот мы сделали то, то, то и то, а еще - помолились. То есть, вступили с Богом в диалог по означенному вопросу. Кстати, диалог - тоже способ узнавания воли Бога. А как же иначе. Как же мы исполним Его волю, еслли не узнаем? И как узнаем, если не вступим в диалог? И как она _будет_, если мы, узнав, ее не исполним - то есть, не будем действовать?

Comments

[morreth.livejournal.com]

Это потому что вам не удается отойти от представления от Боге как о суперкомпьютере, в отношениях с которым существует единый для всех алгоритм. На основании чего делается вывод, что "в христианстве просьбы должны быть скорее исключением, а они на практике - обыденны, распространены и привычны"? На основании гордыни. Это у меня прошло совсем недавно, когда я обнаружила, что обижаюсь на Бога за то, что _никогда у него ничего не просила_, а он, зараза, не оценил. То есть, я требовала награды за бескорыстие - абсурд! Этот самообман Бог должен был вскрыть как нарыв - и Бог для этого довольно долго держал меня на голодном пайке. Пока до меня не дошло. А как еще? Когда нарыв вскрылся, я обнаружила, что раз двести читала о своей ошибке у разных христианских писателей - но _не видела_, пока через меня не прошло - не замечала. Это не алгоритмизируется. Что-то можно усвоить из чужого опыта, но некоторое количество шишек набиваешь сам.

То же со смертью. В Евангелии есть рассказ о воскресении Лазаря:

33 Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился
34 и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри.
35 Иисус прослезился.
36 Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его.
37 А некоторые из них сказали: не мог ли Сей, отверзший очи слепому, сделать, чтобы и этот не умер?
38 Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу. То была пещера, и камень лежал на ней.
39 Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе.
40 Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?
41 Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
44 И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.
45 Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.
(Иоан.11:33-45)

Идя воскрешать Лазаря, Иисус плакал. Это не упихнешь в алгоритм.

[mithrilian.livejournal.com]

"Это потому что вам не удается отойти от представления от Боге как о суперкомпьютере, в отношениях с которым существует единый для всех алгоритм."

Очень может быть. Только, конечно, не такой алгоритм, где "всем по заслугам", я понимаю, что в христианстве если всем по заслугам - то все однозначно окажутся в аду. Но непротиворечивости хотелось бы. (Басню про ангела, объясняющего попутчику про неверные выводы на основе недостаточной информации - у хорошего бедного умерла корова, и это хорошо, потому что ангел от него смерть отвел, а у богатый нашел деньги и это плохо, забыла уже почему - эту басню я помню, да).

"На основании чего делается вывод, что "в христианстве просьбы должны быть скорее исключением, а они на практике - обыденны, распространены и привычны"? На основании гордыни." - я вполне допускаю, что неправа и молитвы-просьбы сути христианства не противоречат. Но моя гордыня тут ни при чем, потому что я вполне положительно отношусь к идее попросить чего-то у бога/cудьбы и так далее. Потому что я в _абсолют_ не верю, а пытаюсь разобраться в учении, ставящем за основу веру именно в него.

"Идя воскрешать Лазаря, Иисус плакал. Это не упихнешь в алгоритм."

Тут мне тяжело, ибо перевод, да еще и высокий штиль, и я вполне могу сделать неверные выводы хотя бы и по наличию слов типа "возмутился". Я тут не уверена, что Иисус плакал (т.е. для меня - "автор текста имел в виду, что") из-за того, что Лазарь умер, а не из-за того, что люди попусту о нем скорбят. Читала я где-то версию, и она мне показалась логичной, что Иисус совершал чудеса крайне неохотно, что подкрепление веры в Него чудесами он считал профанацией. Могло ли тут быть так, что Он понял, что "пока я Лазаря не воскрешу, они не успокоятся и слушать дальше не будут. Куда деваться, придется воскрешать." - я огрубляю, да.

[morreth.livejournal.com]

***Но непротиворечивости хотелось бы***

Митрилиан, а со своей стороны вы полную непротиворечивость обеспечить можете?

***я вполне допускаю, что неправа и молитвы-просьбы сути христианства не противоречат. Но моя гордыня тут ни при чем***

Ваша - ни при чем. Исключительно моя.

***Тут мне тяжело, ибо перевод, да еще и высокий штиль***

Забудьте про высокий штиль. Попробуйте пересказать эту историю "без котурнов" - так даже лучше.

***Я тут не уверена, что Иисус плакал (т.е. для меня - "автор текста имел в виду, что") из-за того, что Лазарь умер, а не из-за того, что люди попусту о нем скорбят***

"Как Он любил его".

[mithrilian.livejournal.com]

"Митрилиан, а со своей стороны вы полную непротиворечивость обеспечить можете?"
Ни в коем случае. Но я ж не абсолют.

"Забудьте про высокий штиль. Попробуйте пересказать эту историю "без котурнов" - так даже лучше." - так пересказ вполне может оказаться еще более неточным. Вроде считается, что текст важен и пересказ исказит смысл, нет?

"Как Он любил его". - а это толкование толпы вокруг. Кто сказал, что верное?

[morreth.livejournal.com]

А как должна выглядеть непротиворечивость абсолюта в глазах полного противоречий человека? Точнее - сможет ли человек ее опознать?

***так пересказ вполне может оказаться еще более неточным. Вроде считается, что текст важен и пересказ исказит смысл, нет?***

В данном случае больше искажает перевод - Кассиан Безобразов воспроизводил "златоторжественный" церковнославянский стиль, а ведь говорилось это все на вульгарном арамейском, а записывалось - на таком же вульгарном койнэ, даже не на школьном греческом.

***а это толкование толпы вокруг. Кто сказал, что верное?***

Иисус не оспорил.

[mithrilian.livejournal.com]

Я вот тут еще подумала. До жертвы Иисуса на кресте Лазарь после смерти мог попасть только в ад. Лазарь вполне мог быть настолько любим Христу, что мысль о том, что он проведет в аду какое-то время, пусть и небольшое, была тяжела. Но теперь-то дорога в Чистилище открыта, так? Тогда зачем скорбеть о смерти после жертвы Иисуса?

[morreth.livejournal.com]

Митрилиан, ветхозаветный ад - это не место мучений. Это "царство мрачное аида", а не "геенна огненная". По поводу того, что Лазарь будет как-то особенно мучиться, вообще не было смысла скорбеть.

[mithrilian.livejournal.com]

Может и так, но ведь сошел в ад зачем-то же Иисус и таки вывел оттуда всех, томящихся там, начиная с Адама. Да собственно я думала, что его жертва - искупление первородного греха - как раз и делалась для того, чтобы путь наверх открыть, нет?

[morreth.livejournal.com]

Ну верно - Иисус-то Вечная Жизнь. То есть, из вечного прозябания они перешли в вечную жизнь. Возможность к воскресению.