![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Демонстрант. Все, что вы хотели знать плохого, но боялись спросить
В общих чертах о главном _кажущемся_ недостатке демонстранта - лживости - уже было поведано и объяснено, что он не врет в том смысле, что каждый раз говори вещи, в которые верит. Нет, сознательно лгать он тоже способен - но мы берем те случаи, когда он тверд решает сознательно не лгать,и тем не менее разминается с фактами.
Замечательная битва "гипертимный демонстрант-педант" имела место быть в Уделе. Отзвуки ее слышны до сих пор. Началось все с того, что демонстрант брякнул педанту, что его, демонстранта, притесняют как представителя некоей организации. Педант, который педантично вырабатывал у себя беспристрастность, расценил это как сознательно брошенное тяжкое обвинение. Тяжкое - потому что имено этот педант ненавидит такое отношение к людям и всяко с ним борется в себе и вокруг. Педант потребовал точной цитаты из себя - где это он отказывал членам той организации в праве на свое мнение? Демонстрант, естественно, такой цитаты привести не мог. Он встал с другим настроением, у него изменилась картинка в калейдоскопе, и фраза, которую он вчера прочел как выпад против себя, сегодня прочлась иначе. Будучи гипертимиком, он отнесся к делу легко. Будучи педантом, оппонент воспринял это как крайнюю степень неуважения. Руконеподавательство длится больше года - заметьте, при полном отсутствии враждебных намерений с обеих сторон - просто каждый ведет себя в соотвествии со своим темпераментом. Самое обидное - то, что если бы тот парень был не гипертимным демонстрантом, а "застревающим" - он бы насыпал педанту на хвост очень много соли, птому что смотрел бы на этот конфликт как на личную обиду, а не как на дело, не стоящее выеденного гроша.
Ибо если демонстрант строит козни - это хана всему живому. Особливо если он с сильной компонентой параноидности. Как параноид он четко видит цель и намерен добиться ее любой ценой, как демнстрант - не брезгует никакими способами манипуляции. "Сто тысяч хитростей - и непременно поствлю я на своем".
Манипуляторство - и есть реальный, а не кажущийся недостаток демонстративного типа. Склонность оценивать и использовать людей потребительски, стремление общаться с ними постольку, поскольку они нужны ему, демонстранту.
Еще один реальный, а не кажущийся недостаток - тщеславие. Он очень любит, чтобы на него обращали внимание. Самый лучший способ оскорбить демонстранта - это _не заметить_ его. Или, заметив, недооценить. И уж совсем - приписать его заслугу другому.
Замечательная битва "гипертимный демонстрант-педант" имела место быть в Уделе. Отзвуки ее слышны до сих пор. Началось все с того, что демонстрант брякнул педанту, что его, демонстранта, притесняют как представителя некоей организации. Педант, который педантично вырабатывал у себя беспристрастность, расценил это как сознательно брошенное тяжкое обвинение. Тяжкое - потому что имено этот педант ненавидит такое отношение к людям и всяко с ним борется в себе и вокруг. Педант потребовал точной цитаты из себя - где это он отказывал членам той организации в праве на свое мнение? Демонстрант, естественно, такой цитаты привести не мог. Он встал с другим настроением, у него изменилась картинка в калейдоскопе, и фраза, которую он вчера прочел как выпад против себя, сегодня прочлась иначе. Будучи гипертимиком, он отнесся к делу легко. Будучи педантом, оппонент воспринял это как крайнюю степень неуважения. Руконеподавательство длится больше года - заметьте, при полном отсутствии враждебных намерений с обеих сторон - просто каждый ведет себя в соотвествии со своим темпераментом. Самое обидное - то, что если бы тот парень был не гипертимным демонстрантом, а "застревающим" - он бы насыпал педанту на хвост очень много соли, птому что смотрел бы на этот конфликт как на личную обиду, а не как на дело, не стоящее выеденного гроша.
Ибо если демонстрант строит козни - это хана всему живому. Особливо если он с сильной компонентой параноидности. Как параноид он четко видит цель и намерен добиться ее любой ценой, как демнстрант - не брезгует никакими способами манипуляции. "Сто тысяч хитростей - и непременно поствлю я на своем".
Манипуляторство - и есть реальный, а не кажущийся недостаток демонстративного типа. Склонность оценивать и использовать людей потребительски, стремление общаться с ними постольку, поскольку они нужны ему, демонстранту.
Еще один реальный, а не кажущийся недостаток - тщеславие. Он очень любит, чтобы на него обращали внимание. Самый лучший способ оскорбить демонстранта - это _не заметить_ его. Или, заметив, недооценить. И уж совсем - приписать его заслугу другому.
no subject
Иными словами, когда он захочет - он зарегистрируется и придет. Или его комменты буду постить я. Или Рожникова. Или Меламори. Или Немка. Всех не перевешаете.
Да, Ципор, и я не помню, чтобы вас приглашала.
no subject
Только ты при анализе упустила одну забавную штуку. Это, видимо, тоже характерно для этих... как их... демонстрантов, гипертимиков, экзальтантов, имя им легион :) - я могу понять, как можно отнесись легко к тому, что сам считаешь делом несерьезным. Но уж после того, как увидел, что для другого это важно... нет. Не получается тут всего лишь легкого отношения. Получается легкое отношение к окружающим. И серьезное - к себе.
На всякий случай - это я ни в коем случае не про реальную ситуацию. Я _не знаю_, что имело место в реальности, и никак не могу о том судить. Я - только о картине, нарисованной тобой.
С уважением,
Антрекот
Вот именно, Антрекот
Кстати, экзальтантов сюда не путай - вытеснение этому темпераменту не присуще, если у человека нет сильной демонстративной компоненты. И гипертимикам без сильной демонстративной компоненты оно не присуще: то, что демонстрант _вытеснит_, гипертимик скорее _пропустит_.
***Но уж после того, как увидел, что для другого это важно...***
Но именно это и _вытесняется_. Понял-нет? Иногда помимо сознательных усилий это запомнить и держать в голове. Иногда вопреки им.
***Получается легкое отношение к окружающим. И серьезное - к себе***
Да, именно так это выглядит глазами педанта. И именно так это должно выглядеть глазами педанта.
Re: Вот именно, Антрекот
"Ну и в заключение старая японская байка: "У самурая убили сеньора. Он долго мотался, нашёл убийцу и собрался убивать. Убивец из последних сил взял и плюнул ему в глаза. Самурай встал и ушёл. Потому как это было бы уже не местью за хозяина - а за мелкое оскорбление, нанесенное себе".
Вот типично педантский подход к вопросу.
Кстати, подумавши, пришла к выводу: европейская рыцарская культура в основе своей эпилептоидна; японская - педантична.
Re: Вот именно, Антрекот
Re: Вот именно, Антрекот
Было бы так,
С уважением,
Антрекот
Re: Было бы так,
Re: Вот именно, Антрекот
Не, я верю, что оно прекрасным образом бывает. Мало ли что бывает. Много что бывает.
Но если оно ещё не патология, и взрослый человек об этом своём свойстве знает, то его задача - зная, компенсировать. Способы компенсации существуют.
Всё равно что очки носить при средней близорукости, а не говорить "я хрупкие предметы сшибаю и номер автобуса не вижу, потому что я такая оптически акценту... (гм? акцентуированная?) вся" и не требовать на этом основании к себе особого отношения (кроме случаев, когда очки реально недоступны - и тогда это всё-таки лучше объяснить, а не полагаться на то, что все вокруг должны догадаться сами). Потому что у современного человечества особый подход к близоруким гражданам реализуется через магазин "Оптика". И когда идёшь права автомобильные получать, то со зрением минус 5 и нежеланием его компенсировать - будешь таки безжалостно дискримиринован.
(Предупреждая возможный контраргумент "а вот бывают люди, у которых недостатки зрения очками не компенсируются" - если не компенсируется, так это в нашем случае уже патология получается, с этим к дохтуру, а не к модератору.)
Re: Вот именно, Антрекот
А способы компенсации, конечно существуют - но работают примерно как лекарства от аллергии.
М-да?
Расскажи об этом мне. Подробно. :)
Кстати, R2R тоже можешь.
С уважением,
Антрекот
Re: М-да?
Лично я ничего делать в этом смысле с собой не хочу. Это все равно что себе ноги отрезать.
Re: Вот именно, Антрекот
???
А он не знает? (/me была бы в изрядном недоумении, как такие штуки о себе можно не знать - без типологии даже, просто как список своих слабых точек, это же _удобно_ - но понятно, что другие люди не я и могут подходить к делу совершенно иначе)
Ну, сказать ему, например.
Если сейчас выяснится, что сказать невозможно, потому что он не будет слушать, не понимает или ему это напрочь неинтересно, то с этим, по-моему, тоже не к модератору (хотя и не к дохтуру).
Потому что взрослые люди обычно хотя бы соглашаются сесть и разобраться, если что не так.
А если не соглашаются - бегать за ними и гадать, не ощутили ли они где-то в чём-то внезапно жестокий игнор, и если да, то где и в чём (сам ведь не скажет) - это ну никак не входит в задачу модера.
**А способы компенсации, конечно существуют - но работают примерно как лекарства от аллергии.**
А большего и не надо. Надо-то, всего лишь - начать переговоры. Мы не кусаемся.
На один раз можно и лекарство от аллергии принять. Паллиатив, конечно - а что делать? Было бы что-то лучшее - его бы и применили.
Re: Вот именно, Антрекот
Ключевое слово: ВЫТЕСНЕНИЕ. Это неприятное знание и оно вытесняется из сознания туда, на подкорку. Я об этом знаю - в смысле, инфа хранится в голове - десять лет. "Ни хрена она нам не помогла". "Оперативная" память хочет сохранять это в пассиве.
***А если не соглашаются - бегать за ними и гадать, не ощутили ли они где-то в чём-то внезапно жестокий игнор, и если да, то где и в чём (сам ведь не скажет) - это ну никак не входит в задачу модера***
Конечно, нет. И на большинстве форумов это не составляет проблемы, потому что модеры не ставят себе сверхзадач. Никто друг на друга не орет - и ладно. А мелкие мизандэстенгдинги рассасываются сами собой. А тут вы всем трудовым коллективом в случай такого мизандэстендинга вцепились.
***А большего и не надо***
Получается, надо. Потому что герой этого конфликта сделал гораздо больше для его предотвращения, чем сделала бы, например, я. И не поднимал вони, в чем отметилась неоднократно я. Но меня вы все же пускаете, а ему завинчиваете гайки. Он как раз выжал из себя максимум, чтобы с вами не поссориться. Он _очень_ много делает для "преодоления в себе поца", я - гораздо меньше. Тем удивительней мне ваш подход: получается, стараться вообще смысла нет.
Re: Вот именно, Антрекот
ЕСЛИ ЗНАЕТ.
Вопрос: откуда?
Ну в рассматриваемом гипотетическом случае
Кстати, и не в гипотетическом вопрос уже, кажется отпал сам собою.
С уважением,
Антрекот
no subject
А в общем, да
С уважением,
Антрекот
Re: Вот именно, Антрекот
Без вытеснения гипертимики, демонстранты и еще какие-то типы натурально получают глубокие психические травмы.
Пример: девочка, гипертимик-демонстрант, холерик. Совешила проступок, весьма, по ее мнение, позорный и ужасный (не украла и не еще что-то, но в ее личной системе координат было ужасно). Родители считали это млеочью и не стоящим внимания и часто вспоминали, как курьез. При ней. И понять не могли, почему она почти мгновенно взрывается в дикую истерику. А дело-то в том. что она только вытеснила болезненное событие на периферию, обрела некоторое равновесие и восстановила самоуважение - а ей опять фигак! Без задней мысли, просто так. Она обратно в кризис - ух. Окружающие: "Ну что ты, Мариночка, это же давно было, ничего страшного". И так лет пятнадцать подряд. Я когда первый раз увидела, чуть не упала. Нифига себе возобновляемая травма...
МЕханизм вытеснения не позволяетп сихике пойти вразнос. У всех разный предел - без вытеснение человек застревает на событии, результатом имеем невроз навязчивых состояний (которым чуть не закончилась моя попытка жить по расписанию и ничего, никаких бытовых мелочей не забывать). Лучше пусть человек забывает, чем постоянно возобновляет себе чувство вины.
Re: Вот именно, Антрекот
no subject
Когда она уехала на два года из дома - никаких рецидивов, все прекрасно. Приехала домой - и через месяц я наблюдала опять с той же силой повторенную сцену...
А за эти истерические взбрыки ее родители пытались держать и контролировать.
no subject
no subject
no subject
no subject
В упор не пойму, почему некоторые люди считают, что признать свою ошибку равносильно унижению. Ну или чему-то еще такому же жутенькому. И почему эти же люди не понимают, как глупо они выглядят, когда все вокруг уже поняли, что они ошиблись, а они продолжают настаивать и мазать черное в белое.
Мне вот бывает тяжело иногда от сделанных ошибок. Но не от факта их признания, а от факта осознания, ну, например, причиненного вреда.
no subject
Во-вторых, вот, чего вы не можете понять: человек сам чувствовал себя оскорбленным. Вот в чем вся фишка - почти для всех, кроме демонстранта, ситуация "я сказал пять раз - меня не поняли" - сама по себе не оскорбительна. Параноид говорит себе: "оппонет дурак", педант - "когнитивный диссонанс", дистимик - "я дурак" - и закрывают тему.
Демонстрант же говорит себе - хотя ни фига, он, конечно, не говорит, он так чувствует - "меня игнорируют". А для демонстранта нет худшего оскорбления, чем игнор.
Чистый демонстрант, не предъявляющий к себе высоких этических требований, в этом месте тоже сворачивает лавочку: оппоненты козлы, меня здесь не любят, пойду туда, где меня любят.
Но мы имеем дело с гипертимным демонстрантом, который _предъявляет_ к себе повышенные требования. Он начинает проверять себя: может, он неясно высказывался? Нет, вроде ясно. Невежливо вел себя? Вроде вежливо. Тогда почему его доводы игнорируют? Потому что оппонент осел, козел и косолапый мишка? Обычный демонстрант так, скорее всего, и решил бы сразу. Но нет. Оппонента мы должны считать хорошим человеком, говорит своему демонстративному компоненту good-natured гипертимик. Он хороший человек и я лично ему ничего плохого не сделал - значит, он игнорирует меня не как меня лично, а как члена некоей группы. Что ж, я христианин, он стоит в отчетливой оппозиции к христианству - и игнорирует меня по этой причине. Конечно же, никакой такой длинной цепочки рассуждений на самом деле нет - просто за долю секунды в голове проносится вихрь, из которого вербализуется только последняя фраза.
И обида (он все это время не переставал чувстовать обиду на сам факт игнора) - выплескивается в нелепом обвинении, которое попадает педанту в его больную ахиллесову пятку (про которую наш герой ничего не знает - плюс до этого педант попал ему в больную пятку пять раз и он стерпел).
От него требуют доказательств - но всю эту цепочку, которую я вам только что привела, он сам не может вербализовать. От него требуют извинений. Он искренне не понимает, за что - но извиняется. Ему это извинение швыряют в морду (то есть, вежливо и сухо возвращают - но демонстрант на взводе воспринимает это как "швырнули в морду"). Все. Демонстранту пора впадать в истерику - и тогда гипертимик берет управление на себя и голосом Карлссона говорит: "Спокойствие, только спокойствие!
***В упор не пойму, почему некоторые люди считают, что признать свою ошибку равносильно унижению***
В упор не пойу, почему некоторые люди не поймут, что демонстрант не видит здесь никакой ошибки. Понимаете, не видит. Слепое пятно. Он не понимает, что педеант не игнорировал его доводов - а действительо не понимал (слепое пятно педанта). Ему никто не объяснил и он чувствовал реальную обиду. Почему вы не можете признать эту оиду реальной? Потому что у нас другой темперамент? Выходит, у вас дискрипинация по признаку темперамента?
Таки не понимаю
Ответ на три вопроса
2. Потому что приходит очередная Кредентес и несет такую пургу, что терпеть это издевательство над разумом и логикой нельзя никак. Педант - хрен с ним, пусть бы занудствовал. Но терпеть такое от своего брата-демонстранта - ты что!
no subject
Ну, мы же не можем всех пользователей на входе в обязательном порядке типизировать по девице Ленорман, правильно? :)
А если кто чужие результаты предъявит, опять же? Для каждого виртуала свои? Справку спрашивать, с электронной подписью и печатью? :) Общественность у виска пальцем не покрутит на этом?
А если мы о темпераменте не знаем и, в общем, не особо интересуемся - откуда дискриминация возьмётся?
no subject
Вы можете дать человеку дышать. Без справок и типизирования по девице ленорман. Вы можете каждый раз (не обязательно с этим человеком) брать поправку на то, что никакого злого умысла и намерения специально оскорбить вас не было.
***А если мы о темпераменте не знаем и, в общем, не особо интересуемся - откуда дискриминация возьмётся?***
Она возьмется от того, что сообщество "заточено" под определенный список типов просто в силу того, что в модераторах подобрались люди со схожим складом.
no subject
Не надо типизировать - надо смотреть на суть дела и отделять существенное от несущественного.
no subject
Не забывайте, что вам это все говорит человек, начисто лишенный компассии, жестокий от природы и совершенно безразличный к чужим душевным движениям. Делайте выводы, как говорится.
no subject
Ты же считаешь, что так и надо?
no subject
Если бы я такое написала про подругу за глаза - я бы потом в глаза ей не могла смотреть...