morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2016-06-25 11:41 am

Всі побігли і я побігла

Всі пишуть про Брексіт і я троха писну.
Воно ж майже одразу стало відомо, що за розрив з Євроспілкою голосувало переважно старперство, а за те, щоб залишитись у складі ЄС - молодь та люди середнього віку.

Здається мені, брити підірвалися на тій самій демографічній міні, що й ми. В них не було такого страшного голодомору та вибиття чоловіків рід час війни, але в них теж э демографічна "ямка", що припадає на 40 та 60 роки, "ріжки вниз", і в них теж генерація "бебі-бумерів" (початок 50-х років народження) численніша за всі попереждні та наступні, а наша генерація, "покоління Х" - ще менша у порівнянні, навіть ніж у СРСР, бо англійці краще зналися на контрацептивах.

Здається мені, це не останя дуля, яку наша генерація отримає від "бебі-бумерів".


Originally posted by [livejournal.com profile] scholar_vit at Натюрморт


Brexit, a Still Life, by Anastasia Piliavsky (Odessa-Cambridge)

[identity profile] ant-trans.livejournal.com 2016-06-25 12:44 pm (UTC)(link)
Хмм, я смотрел программу, где этих самых молодых, проголосовавших за то, чтобы остаться в ЕС, спрашивали - почему вы хотите остаться, и практически все говорили - мы боимся неизвестности, боимся, что не будет работы, боимся, что станет хуже... То есть самая, что ни на есть, старпёрская аргументация. Тогда как выбор был сделан, по сути, между комфортом и свободой - и народ выбрал свободу. А эта, простите, "молодежь" со стариковской ментальностью, хочет комфорта и боится неизвестности. Я думаю, что только для того, чтобы слегка отрезвить это поколение любителей комфорта, надо было выходить. Я голосовал за выход, по нескольким причинам, и думаю, что результат полезен и для Великобритании, и для ЕС.

Алексей

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-06-25 07:00 pm (UTC)(link)
Да на здоровье. Жемчуг у вас там мелок, я смотрю.

[identity profile] hhunter22.livejournal.com 2016-06-25 10:20 pm (UTC)(link)
Бурное строительство Советского Евросоюза = жемчуг мелок? Угу...

[identity profile] ant-trans.livejournal.com 2016-06-26 09:55 am (UTC)(link)
https://youtu.be/KHpOgaE4R-I

FYI

Алексей

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-06-25 11:28 pm (UTC)(link)
Офигенная мотивация - пусть молодежь пострадает, а то им комфорт нравится, а комфорт это плохо.

[identity profile] ant-trans.livejournal.com 2016-06-26 10:34 am (UTC)(link)
Комфорт ценой свободы - это плохо. И если молодёжь этого не понимает, то их полезно этому научить.

Алексей

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-06-26 11:51 am (UTC)(link)
Какой, в жопу, свободы? Вы о чем вообще?

[identity profile] ant-trans.livejournal.com 2016-06-26 01:11 pm (UTC)(link)
Если Вы не понимаете, о чём я, то объяснить вряд ли получится, тем не менее попробую. В частности, свобода заключается и в том, чтобы иметь возможность влиять на власть там, где ты живёшь. Как именно, определяется общественным договором, выраженным в законе. И если демократическое большинство хочет поменять этот договор, то его приходится менять. Сама по себе возможность выйти из комфорта ЕС в неизвестность новых договорённостей с другими странами - это выражение этой свободы. В ЕС стало душно, само понимание, что твоя жизнь регулируется людьми, на которых ты вообще никак повлиять не можешь, стало критической точкой. Референдуму, в частности, предшествовали попытки Камерона договориться с ЕС по поводу некоторых моментов. По сути ему было просто отказано. И попытки запугать народ всяческими лишениями в течение последних недель перед референдумом, к которым присоединился президент США и топовые европейские политики, вполне закономерно привели к обратному эффекту.

Алексей

[identity profile] jenny-smith.livejournal.com 2016-06-26 03:20 pm (UTC)(link)
Ой да ладно. Два главных мотива Брексита - давайте выгоним f***ing foreigners и давайте не будем давать Брюсселю деньги и потратим их лучше на себя. Остальное - только красивые слова.

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com 2016-06-26 03:46 pm (UTC)(link)
давайте не будем давать Брюсселю деньги и потратим их лучше на себя
Как будто это что то плохое

само понимание, что твоя жизнь регулируется людьми, на которых ты вообще никак повлиять не можешь, стало критической точкой
Звучит слишком пафосно, но в определёной степени так и было.

[identity profile] jenny-smith.livejournal.com 2016-06-26 04:10 pm (UTC)(link)
>Как будто это что то плохое

Поскольку в комплекте идет потеря доступа к внутреннему рынку ЕС, то что в этом хорошего? Здесь сэкономят, там потеряют. В результате будут чувствовать себя обманутыми. Ну и обещанные 350 млн. в неделю на здравоохранение в любом случае не получат :))

>само понимание, что твоя жизнь регулируется людьми, на которых ты вообще никак повлиять не можешь, стало критической точкой

Для обывателя это вообще не аргумент. Обыватель как правило понятия не имеет, где принимают решения, которые регулируют его жизнь - в Мюнхене, Берлине или Брюсселе.

>вообще никак повлиять не можешь

Повлиять можешь точно так же, как и на власть в своей стране - через выборы. Европарламент - выборный орган.

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com 2016-06-26 05:47 pm (UTC)(link)
Не будет никакой потери доступа к внутренему рынку - просто заключат торговые договора.

Здесь сэкономят, там потеряют.

Считают что ритоговая разница будет в их пользу.

Для обывателя это вообще не аргумент. Обыватель как правило понятия не имеет, где принимают решения, которые регулируют его жизнь - в Мюнхене, Берлине или Брюсселе.
Да да да. Народ дурак и ничего не понимает. Впрочем это не имеет значение - народ вполне может оценить резултаты этих решений и понять они положительные или наоборот

влиять можешь точно так же, как и на власть в своей стране - через выборы. Европарламент - выборный орган.
Так да не так. Они могут влиять только на своих депутатов. На еврокомисаров они не особо влияют. Возвращаемся к предидущему пункту - если действия правительство (в даном случае британского) не устраивают избирателей то они могут прокатить его на выборах, с еврокомисарами это не работает.

(no subject)

[identity profile] ab-s.livejournal.com - 2016-06-27 15:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com - 2016-06-27 19:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ab-s.livejournal.com - 2016-06-27 19:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com - 2016-06-27 20:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ab-s.livejournal.com - 2016-06-28 02:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com - 2016-06-28 06:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] jenny-smith.livejournal.com - 2016-06-28 10:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com - 2016-06-28 13:02 (UTC) - Expand

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-06-27 11:54 am (UTC)(link)
Зажрались.
Свобода - это возможность спокойно, без нервотрепки в посольствах и визовых центрах поехать, куда тебе надо.

[identity profile] o-aronius.livejournal.com 2016-06-27 09:41 pm (UTC)(link)
Для этого состоять в Евросоюзе совершенно не обязательно. Проверено. :)

Вот с легальным трудоустройством действительно сложнее. Но тоже решаемо на договорной основе.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-06-26 03:04 pm (UTC)(link)
ему стало душно, а в его воображении за пару десятков часов после референдума в головах людей все существенно поменялось :)
короче, нихрена он лично на свою местную власть не влияет и не пытается по месту своего жительства, это сразу по разговору видно :)

[identity profile] hhunter22.livejournal.com 2016-06-26 07:30 pm (UTC)(link)
О принятии общеевропейских директив, регулирующих жизнь отдельного гражданина (чего вообще не должно быть). Стремление к безумной степени регулирования (как в Германии), при этом "гармонизация" по самым идиотским, самым запретительным образцам (оружейные законы чтоб везде как в Британии, законодательство о труде как в Италии и т.п.).
Примеры из моей повседневности: исключительно благодаря ЕС я сейчас не могу самостоятельно забить своих собственных оленей, чтобы продать мясо и шкуры туристам. Я обязан продать живых оленей на сертифицированную бойню, потом купить мясо, чтобы сварить суп или тушенку-кяристус для туристов, купить шкуры, чтобы продать их желающим. ЕС заставил мою страну поддерживать высокую плотность популяций крупных хищников, при этом механизм компенсаций за зарезанных домашних животных не работает. Сейчас ЕС пытается запретить мне владеть самозарядной винтовкой. Это три простых примера вмешательства брюссельско-страсбургских пидарасов в жизнь примитивного оленевода на краю географии. Люди, которые управляют, например, банком - вообще при упоминании ЕС начинают визжать как недорезанные свиньи.
ЕС в своем нынешнем виде не имеет права на существование. Объединение - это прекрасно, но не на таких принципах и не с такими полномочиями объединенных политических структур. Ни у кого не может и не должно быть такой концентрации власти.
Edited 2016-06-26 19:34 (UTC)

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-06-26 12:26 pm (UTC)(link)
Злой европарламент свободу отбирает? Да вы укурились.

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com 2016-06-26 01:50 pm (UTC)(link)
Брюсель таки черезмерно лез со своими регуляциями. А вобще не понимаю шумихи - таже Швейцария не состоит в ЕЭС и никто не умер. Валюта у Британии своя, в шенгенской зоне не состоят, ну заключат отдельные договора да и только. В чём то выиграют, в чём то проиграют.

[identity profile] hhunter22.livejournal.com 2016-06-27 08:12 am (UTC)(link)
Ну, это на случай, если Вы правда не понимаете, о чем речь: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05/10/eu-to-launch-kettle-and-toaster-crackdown-after-brexit-vote2/

[identity profile] smirnfil.livejournal.com 2016-06-27 09:28 am (UTC)(link)
Я могу понять логику - мне не нравятся эти законы, они мне мешают. Или логику - от выхода из ЕС я получаю это и это. Это нормально. Но говорилось о свободе ради которой нужно пожертвовать комфортом - то есть я правильно понимаю, что свобода жечь электричество неэффективным способом выше комфорта?

[identity profile] hhunter22.livejournal.com 2016-06-27 10:26 am (UTC)(link)
Нет, Вы не очень поняли логику. Не нравятся не только законы, а возможность их принимать. Логика в том, что у кого-то вообще появилась власть регулировать тостеры, и это неприемлемо в принципе. Особо неприемлемо, что у кого-то вдруг возникла власть запрещать тостеры сразу пятистам миллионам людей.
Причем, даже если их начнут вдруг выбирать (пока еврокомиссаров никто не выбирал) - удельный вес выбора одного владельца тостера снижается до одной пятисотмиллионной по сравнению с одной шестидесятимиллионной при аналогичной деятельности на национальном уровне (чего тоже не должно быть).
Выбор свободы - это жесткое ограничение функций государства, в идеале до функций "ночного сторожа". Противоположностью свободе и главной современной угрозой свободе является концепция "государственного суверенитета" - когда государству приписывается власть принимать любые законы в любых областях при условии, что соблюдены формальные процедуры, и что законы "в интересах большинства" (напрямую выраженная воля или то, как их представляет себе илитко).
Частный момент - "свобода жечь электричество" называется на самом деле свобода распоряжаться своей собственностью. То есть, результатами своего труда. То есть, фактически - распоряжаться самим собой.
Комфорт - вообще субъективное ощущение, он не может быть измерен и сравнен, а потому неверно и его противопоставление свободе.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-06-26 06:12 am (UTC)(link)
ну, это нормально, некоторые условия жизни создают такое восприятие, когда "верните, как было в мою молодость, 45 лет тому" воспринимается, как призыв к изменениям и свободе, а "боюсь потерять работу в 25 лет" - как старперская аргументация;
это свойственно внешне самым разным людям, с абсолютно разной идеологией;
и даже разным возврастам, часть молодежи воспринимает рассказы стариков за чистую монету, в прошлом они не были, сравнить им не с чем, а к настоящему - претензии, хочется быстрых и "проверенных" рецептов, чтоб долго не думать, что надо изменить;
т.е. и про потерю работы, конечно, не аргументация развития, а ценности выживания, но и от "верните молодость, при дедах лучше было" до свободы очень далеко; совершенно та же мотивация, что у тоскующих по совку, они там, в прошлом, помнят как раз свободу :) просто к первому обычно приделано некое количество молодых относительно популистов с рассказами о золотом веке прошлого, где свободы было завались;
рассказы эти - сказки, исторические условия не повторяются и в больших масштабах прошлые решения не работают с той же эффективностью, даже если отбросить идеализацию;
да чего там, мои 20 лет пришлись на середину 90ых, жрать было нечего буквально, все время бегала от контролеров в общественном транспорте, мелочи на билеты не хватало, потом работа - от рейдеров прыгала в окна со второго этажа, и ничего, романтика, славное было время, красота, воспоминания приятные :)
ясно, что реальная аргументация за свободу никогда не сводится к "за свободу", кроме призыва перед атакой, когда свобода - буквальный результат физической победы над врагом, а не эффект социальных реформ;
для успешных социальных реформ лозунгов "сбросим кайданы бюрократии" мало, нужны конкретные проекты, прогнозы и ожидаемые, просчитанные результаты, нужна работа, дополнительные усилия, а не "вернем как было классно";
так что, по-моему, в случае Британии, все это контревропейство - дешевый популизм, оно ничего принципиально не изменит

[identity profile] ant-trans.livejournal.com 2016-06-26 10:01 am (UTC)(link)
Уже меняет.

Алексей

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-06-26 11:00 am (UTC)(link)
ага, за несколько десятков часов пустой болтовни

[identity profile] ant-trans.livejournal.com 2016-06-26 02:35 pm (UTC)(link)
Главные изменения в головах у людей происходят. А в политических кругах уже много что произошло.

Алексей