morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2005-05-30 07:50 am

Кто страшнее: Гитлер или Сталин?

Вообще-то в ходе жизненных наблюдений задискуссиями на эту тему я пришла к выводу, что люди, отстаивающие немецкий "приоритет" в этом вопросе зачастую просто поражены театральностью, "фэнтезийностью" фашизма. Эсэсманы в их черном с серебром, сам немецкий язык, который, кажется, от начала приспособлен для отдания военных команд (извини, Руфь), дикий ритуал в псевдодушевых с каменным мвлом, пепел на удобрения, волосы на матрасы - все это производит впечатление, что фашисты - это натуральные "черные властелины", а Германия - воплощение всех обителей мирового зла.

Русское же распиздяйство (извини, Руфь) и головотяпство, из-за которого мы даже толком погибших не подсчитали - ну подумаешь, туда миллион, сюда миллион - выглядит родным и привычным, а потому - не таким страшным. Хотя народу положили больше - как "на круг", так и в процетном соотношении к общему числу населения.

[identity profile] ex-blau-kra.livejournal.com 2005-05-30 05:07 am (UTC)(link)
Подсчитали. Если, конечно, заниматься извращениями и плюсовать к "сталинским преступлениям" погибших от стихийных бедствий, собственно самой войны и т. п., то да, получится что-то странное.
А так - подсчитали. И репрессированных, и расстрелянных, и раскулаченных. И по какой статье, и как. Вся эта статистика есть. Независимая. Те, кто этим занимается - какими бы убеждениями ни обладали - ею пользуются.
Просто это не настолько впечатляющие на самом деле цифры, и тем, кто вообще ставит такой вопрос "Гитлер и Сталин", именно что выгодно считать, что у нас "головотяпство" и "миллион туда - миллион сюда". На самом деле есть и документы, и статистика.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-05-30 05:40 am (UTC)(link)
Так и у Гитлера цифры не настолько впечатляющие.

Впечатление производит сам антураж.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-05-30 07:43 am (UTC)(link)
раз подсчитали - скажи мне пожалуйста, сколько народу лежит в Курапатах под Минском?
Как их считали, если расстреливали без суда и следствия?
Если ВЛАСТИ вплоть до 1995 г до упора пытались доказать, как с Катынью, что это немцы там массовые расстрелы проводили?
И при этом ПРОКУРАТУРА таки признала - да, большевики, а не немцы. Да, в 30-е, а не 40-е.

И до сих пор неизвестно, сколько еще и где копать.

[identity profile] partisan-p.livejournal.com 2005-05-30 10:20 am (UTC)(link)
С Катынью дело всё таки тёмное. Суда пока не было, так что "советская" версия может рассматриваться наравне с остальными. И пока внятного обьяснения тому что расстреливали немецкими 7,62 мм патронами всё ещё нет. А отчёт Бутца, на котором в основном строится "немецкая" (что расстреляло НКВД) версия содержит много натяжек.

[identity profile] mithrilian.livejournal.com 2005-05-30 01:39 pm (UTC)(link)
Если советская версия была хоть сколь-нить правдоподобной и подтверждалась бы хоть какой приличной бумажкой - шо ж тогда в Нюрнберге это не прокатило? Если уж _там_ доказать не смогли, то разве в беспристрастном суде докажут?

[identity profile] partisan-p.livejournal.com 2005-05-30 05:33 pm (UTC)(link)
На Нюрнберге то как раз прокатило. На мемориале народ долго по этому поводу шумел

[identity profile] ex-blau-kra.livejournal.com 2005-05-31 07:59 am (UTC)(link)
На Нюрнберге прокатило. Это Горбачев уже "признал".

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-06-01 06:39 am (UTC)(link)
Нет, не прокатило. Точнее "прокатило" только для СССР. Союзники советскую версию не признали.

[identity profile] ex-blau-kra.livejournal.com 2005-05-31 08:07 am (UTC)(link)
Насчет названного тобой места ничего не скажу - не в курсе.
А вот скажу про мой родной город. У нас есть такая Золотая Гора, там кладбище. И вот в начале 90х там был такой крупный бум, открыли братскую могилу, в ней много народа - ну конечно же, несомненно, расстрелянные без суда и т. п. Был большой шум, приезжала Елена Боннэр, открыли мемориал.
А потом так тихой сапой выяснилось, что ни фига не расстрелянные. Опубликовали результаты экспертизы - ни в одном скелете или черепе нет следов от пуль. И другие признаки. Например, покойники похоронены в домашних вещах, иногда дорогих, с ними чемоданы лежат и ценные вещи.
И хоронили вообще не до войны, а во время, опять же, согласно экспертизе.
И скорее всего, лежат там люди (причем там и дети были), которые просто ехали в эвакуацию и умирали по пути. Начальница вокзала вспоминала про военные годы: откроешь вокзал утром, там несколько трупов обязательно есть. Часто и неопознанных.
Возможно, и из тюрем свозили умерших туда.
Ну а при том напряжении военном было ли время каждого отдельно хоронить, искать родственников и т. д.?
Но мемориал стоит, не ломать же теперь...

А по сути - прежде чем говорить о чьих-либо преступлениях, надо точно установить, ЧТО и КАК именно было. А то у тех же ревизионистов появится пища для размышлений.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-06-01 06:42 am (UTC)(link)
"надо точно установить, ЧТО и КАК именно было."

Тогда надо Нюрнберг для начала заново провести.
Потому как он... страдает неточностью. По таким же объективным причинам.
В связи с чем у ревизионистов есть пища для размышлений.

[identity profile] ex-blau-kra.livejournal.com 2005-06-02 07:39 am (UTC)(link)
Да, к преступлениям Гитлера это тоже относится.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-05-30 07:50 am (UTC)(link)
А. Добавлю.
Документов "не нашли".

Т.е. трупы есть, гильзы (советские) есть, личные вещи (люди-то думали, что их на следствие, в суд, тюрьму везут) есть.
Свидетели расстрелов (из окрестных деревень) - есть.

А документов советских органов по этому поводу - "нет".

[identity profile] partisan-p.livejournal.com 2005-05-30 10:17 am (UTC)(link)
Документов о расстреле может и нет, зато есть графики движения жд составов, есть документы о снабжении заключённых едой и инструментами, есть масса документов косвенно связанных с расстрелом по которым можно вычислить количество расстрелянных.
Пока лучше Земскова исследования на эту тему нет.

На какую тему?

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-06-01 07:00 am (UTC)(link)
На тему террора в Беларуси? А что он написал?

Re: На какую тему?

[identity profile] partisan-p.livejournal.com 2005-06-01 08:42 am (UTC)(link)
Он писал о теме террора в 30х вообще. В 1994 году появилась и вторая версия, в доказательство которой тоже есть факты. По ней, в Куропатах лежат люди, расстрелянные фашистами во время войны, в том числе и "гамбургские евреи", депортированные к нам из Европы. Расследования по Куропатам проводились четырежды, и всякий раз следствие не опровергало версию о расстрелах НКВД, но и не подтверждало ее. То есть вопрос пока открыт.

Re: На какую тему?

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-06-01 08:49 am (UTC)(link)
"Версия" про "гамбургских евреев" появилась еще году в 89-90. при коммунистах.
Но ее так и не смогли хоть как-то доказать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vasilisk_/ 2005-05-30 08:32 am (UTC)(link)
А по раскулаченным как считали?
Не попадалась мне эта статистика, кроме как у Р.Конквиста, но у него оценочные цифры и притом немаленькие.

Можно ссылку на Ваши источники?

Сейчас поищу, если в Сети есть...

[identity profile] ex-blau-kra.livejournal.com 2005-05-31 08:20 am (UTC)(link)
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/KULAKI.HTM

[identity profile] http://users.livejournal.com/_bonnie_i_clyde/ 2005-05-30 08:42 am (UTC)(link)
Подсчитать-то подсчитали. Однако в любой дискуссии вслед за требованием "назвать, наконец, цифры" цифры всплывают в 5-6 вариантах, и минимальная от максимальной чуть не на порядок отличается (особенно по репрессиям). Все "независимые" эксперты, в зависимости от того, от кого они "независимы", получили разные цифры.