![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Все той же справедливости ради
Судя по качеству комментариев в ЖЖ Руфи, могие думают, что право на патриотизм имеют только русские. Ну, в крайнем случае - евреи. Украинец, который дрался с теми же фашистами за ту же Украину - предатель только потому, что потом он за все ту же Украину дрался с русскими. Ибо русский, в отличие от немца и поляка, оккупантом быть не может. Он остается украинцу другом, товарищем и братом даже тогда, когда он отбирает у украинца дом и церковь, землю и ее плоды, свободу и жизнь. И как же можно после этого стрелять в русского брата? "Ведь ты же брат мне" (с) "Брат".
Есть один хороший анекдот, который прекрасно иллюстрирует ситуацию (перевожу с украинского):
- Пойду, что ли, мокаля подстрелю.
- А если он тебя?
- А меня-то за что?
То есть, мы-то прекрасно осознаем, что такое мировоззрение:
а) присуще кое-кому из наших
б) при том дико и смехотворно.
Вот когда это осознают братья?
Есть один хороший анекдот, который прекрасно иллюстрирует ситуацию (перевожу с украинского):
- Пойду, что ли, мокаля подстрелю.
- А если он тебя?
- А меня-то за что?
То есть, мы-то прекрасно осознаем, что такое мировоззрение:
а) присуще кое-кому из наших
б) при том дико и смехотворно.
Вот когда это осознают братья?
no subject
Дело в том, что зверства большевиков сами по себе не являются оправданием для тех, кто перешел на сторону Рейха. От большевиков страдали и русские в достаточной степени, особенно казачьи регионы, в которых репрессии были сравнимы с западноукраинскими. Потому что практически во всех обществах и государствах есть негласный принцип, что для борьбы со внутренним врагом использовать враждебных чужаков - это предательство.
Да, если для России теперь нквдешники считаются внутренними врагами, то для западноукраинцев они были внешними, но об этом опять таки мало кто помнит. Поэтому для россиян признать за УПА справедливость автоматически значит признать справедливость за РОНА, Власовым, казачьими частями на службе и Рейха и т.д.
У них ведь тоже были причины не считать власть большевиков своей и воевать против нее?
И потом тут есть еще одна проблема. Все это касается Западной Украины. А для Восточной Украины Российская Империя и ее наследник СССР уже длительное время были своим государством. И для них действовал этот принцип, что бороться со внешними врагами (равно как и своей людоедской властью) при помощи внешних врагов - предательство. Поэтому чему удивлятся, что на Восточной Украине претензии на всеукраинское признание справедливости воеваших в УПА приниматся негативно? Действительно, как получится сказать ветеранам УПА и ветеранам НКВД, вовевавших против них, что и вы правы и вы правы?
no subject
Да как сказать. Если человек решил, что не хочет видеть большевиков на своей земле, а Рейх - единственная сила, которая способна оказзать им реальное сопротивление?
И если есть надежда, пусть призрачная, что рейх и СССР истощат друг друга в войне настолько, что можно станет вывернуться из-под обоих?
***От большевиков страдали и русские в достаточной степени, особенно казачьи регионы, в которых репрессии были сравнимы с западноукраинскими***
Откуда западенцам об этом было знать?
***Потому что практически во всех обществах и государствах есть негласный принцип, что для борьбы со внутренним врагом использовать враждебных чужаков - это предательство***
По какой причине, кстати, раскололась ОУН - Мельник не поддержал Бандеру в его готовности союзничать поначалу с немцами.
***Да, если для России теперь нквдешники считаются внутренними врагами***
Судя по писаниям "серпа и молота" - никакими внутренними врагами они не считаются. Друзья и благодетели.
***Поэтому для россиян признать за УПА справедливость автоматически значит признать справедливость за РОНА, Власовым, казачьими частями на службе и Рейха и т.д.***
А как насчет признать, что разборки с УПА - не их дело вообще?
Мы вам не выставляем счетов за НКВД, вы нам - за УПА, "Нахтигаль" и "Галичину"?
***А для Восточной Украины Российская Империя и ее наследник СССР уже длительное время были своим государством***
А "восточников" в УПА и "Галичине" считай, и не было.
В полицаях - да, отметились. В количествах.
***Поэтому чему удивлятся, что на Восточной Украине претензии на всеукраинское признание справедливости воеваших в УПА приниматся негативно? Действительно, как получится сказать ветеранам УПА и ветеранам НКВД, вовевавших против них, что и вы правы и вы правы?***
А не надо этого говорить. Пусть первые радуются тому, что независимость получена, а вторые - что она получена не так, как хотели первые.
no subject
Да как сказать. Если человек решил, что не хочет видеть большевиков на своей земле, а Рейх - единственная сила, которая способна оказзать им реальное сопротивление?
*****
Тогда встанет вопрос о и переоценки деятельности РОНА, РОА, и прочих русских подразделений воевавших на стороне Рейха. Собственно тут в ЖЖ перед 9-м мая наряду со сталинистами себя активно проявили "истинно православные", которые утверждают, что на стороне Рейха сражалось аж целой русское православное воинство против сатанинской власти большевиков. Так вот, если отбросить всю чушь из их завялений и оставить только факты, то получится, что в тех частях воевало немало белоэмигрантов, которые не были гражданами СССР и следовательно, не были предателями. И для них это была попытка переиграть Гражданскую войну. Так что тогда придется признавать и их правоту.
*****
Откуда западенцам об этом было знать?
*****
Западенцем и не нужно было знать. Я про то, что это объясняет, почему большинство россиян считают, что репрессии большевиков - это не повод для сепаратизма.
*****
По какой причине, кстати, раскололась ОУН - Мельник не поддержал Бандеру в его готовности союзничать поначалу с немцами.
*****
Да, поэтому я считаю, что Мельник поступил правильно, так же как белогвардейцы, которые отказались присоединится к немецкой армии.
*****
Судя по писаниям "серпа и молота" - никакими внутренними врагами они не считаются. Друзья и благодетели.
*****
Так я про сталинистов не говорил. Большинство россиян думаю вовсе не приветствует большевистские репрессии 30-х годов в СССР.
*****
А как насчет признать, что разборки с УПА - не их дело вообще?
Мы вам не выставляем счетов за НКВД, вы нам - за УПА, "Нахтигаль" и "Галичину"?
*****
По крайней мере россиянам думаю нужно признать, что УПА это не предатели, а враги СССР.
Но тут возникнет проблема. С Германией СССР давно помирился и Россия сейчас в неплохих отношениях. А с УПА никто не мирился, ни с той ни с другой стороны, поэтому вражда как бы остается актуальной.
*****
В полицаях - да, отметились. В количествах.
*****
Так полицаев вроде никто и не стремится оправдывать.
no subject
Эвон когда проснулись! Этот вопрос еще Солженицын поставил.
Сам фронтовик, между прочим.
***Так что тогда придется признавать и их правоту***
Пусть этот вопрос россияне решают для себя сами.
***Западенцем и не нужно было знать. Я про то, что это объясняет, почему большинство россиян считают, что репрессии большевиков - это не повод для сепаратизма***
Знаете, я категорически не хочу полагаться на мнение болшинства россиян. У меня складывается подозрение, что оное болшинство готово принятьи оправдать любую степень людоедства, если оно ижет на пользу Великой, Единой и Неделимой России.
***Да, поэтому я считаю, что Мельник поступил правильно, так же как белогвардейцы, которые отказались присоединится к немецкой армии***
Но для огромного количества людей, выросших на советских идеологических харчах, Мельника "не существует". Уже сама попвтка провести какую-то градацию, отделить УПА (сд) от ОУН (м), и обоих - от "галичины", и всех вместе от полицаев, встречается истерикой.
***А с УПА никто не мирился, ни с той ни с другой стороны, поэтому вражда как бы остается актуальной***
И это, на мой взгляд, плохо и глупо.
no subject
У меня складывается подозрение, что оное болшинство готово принятьи оправдать любую степень людоедства, если оно ижет на пользу Великой, Единой и Неделимой России.
*****
Это тоже не от хорошей жизни, просто в России история такова, что нарушения принципа единства и неделимости заканчивалось еще большим людоедством. Как пример, Опричина и Великая Смута.
*****
Но для огромного количества людей, выросших на советских идеологических харчах, Мельника "не существует".
*****
А имя Бандеры стало нарицательным и ругательным для этого же количества людей. И кстати, насчет Мельника, судя по этому материалу:
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/387/34310/
еще вопрос кто больше с немцами сотрудничал, Мельник или Бандера.
*****
И это, на мой взгляд, плохо и глупо.
*****
Но желания завершить конфликт нет ни с одной ни с другой стороны. Причем современных украинских националистов я никак не понять не могу. Вроде бы чего хотеть? Украина независимое государство, украинский язык единственный государственный, Западная Украина оказывает большое влияние на общеукраинскую политику. Что еще нужно? Зачем продолжать этот крестовый поход против москалей? Зачем лезть во все локальные конфликты, абы иметь только возможность пострелять в москалей? С какой стати все враги москалей должны автоматически становится друзьями украинцев?
Ведь почти все истерии российского вликодержавного шовинизма по отношении к Украине как правило начинаются с каких-то выпадов со стороны западноукраинских националистов. То марши УНА-УНСО и с криками "Геть москалей", то избиения советских ветеранов, то запрет на исполнение русских песен Львовским горсоветом, то еще чего-нибудь подобное. Если бы не это, никто бы из русских шовинистов про Западную Украину бы и не вспоминал, в России сейчас обстановка такая, что не до этого.
Махание кулаками после драки дело плохое, но объяснимое. Но я вот не понимаю, почему охота махать кулаками именно у победившей стороны. Ну с русскими шовинистами понятно, они потеряли свою любимую Великую Империю, они хотят реванша. А украинским националистам то что? они победили и получили почти все, что хотели. Почему тогда москали остаются основными врагами, на борьбу с которыми следует тратить все силы? Тут сколько внутренних проблем. Солько западноукранцев вынуждены уезжать на "черные" заработки в Западную Европу чтобы кормить свои семьи? Видимо в этом тоже виноваты москали, поэтому нужно в срочном порядке ехать в Чечню и воевать с ними.
no subject
Без понятия. Остальное должно решить время.
***Если бы не это, никто бы из русских шовинистов про Западную Украину бы и не вспоминал, в России сейчас обстановка такая, что не до этого***
А про УКраину в целом? Сколько вони было в Рунете дни выборов?
***Видимо в этом тоже виноваты москали, поэтому нужно в срочном порядке ехать в Чечню и воевать с ними***
Количество западенцев в чечне сильно преувеличено.
no subject
Без понятия. Остальное должно решить время.
*****
Ну вот иррациональное стремление продолжить драку и отталкивает меня от украинских националистов. А насчет решит ли время. В России, да и в Украине достаточно людей, которые налицие всех проблем ставят в вину евреям. Время их не особенно лечит. Вылечит ли тех, кто во всем винит москалей? Может, хотя это от многого зависит. Например с улучшением экономической ситуации люди стабильно начинают меньше обращать внимания на межнациональные противоречия.
*****
А про УКраину в целом? Сколько вони было в Рунете дни выборов?
*****
Про Украину в целом тоже вспомнили благодаря тому, что в России образовался стереотип, что Ющенко ярый националист, который придя к власти, будет ущемлять русский язык, русское население и вести враждебную по отношению к России политику. И кстати господа националисты из сторонников Ющенко поводы для возникновения такого стереотипа давали. Со своим знаменитым письмом про "русский язык - язык попсы и блатняка" и пропагандой скорейшего вступления в НАТО.
*****
Количество западенцев в чечне сильно преувеличено.
*****
Да суть важно сколько их там было. Главное что для УНА-УНСО поддержка Независимой Ичкерии было партиной политикой, а не частной инициативой. Даже если и бойцов посылали не так и много, то оказывали информационную поддержку и т.п. Да и в своей политической программе УНА-УНСО вопросу о Чечне придает достаточно большое значение.
no subject
> пострелять в москалей?
Не понял. Это кто и где призывает лезть?
> почти все истерии российского вликодержавного шовинизма по
> отношении к Украине как правило начинаются с каких-то выпадов со
> стороны западноукраинских националистов.
В большинстве случаев, когда я лично сталкивался с такими проявлениями - для этого достаточно было просто ненароком дать собеседнику понять что я поддерживаю идею независимости Украины, являюсь сторонником Ющенко (а не Януковича), не согласен с передачей Крыма России, или ещё что-нибудь подобное.
Иногда при этом происходили просто дикие метаморфозы - только что был умный собеседник с вроде бы близкими ценностями, и хрясь - разом потерял вменяемость и с каждым витком спора превращается во что-то жутковатое.
А ведь я как бы на нацика не похож никоим образом.
> Почему тогда москали остаются основными врагами
Например, потому что достало "Русское радио" в маршрутках.
Меня тоже достало...
no subject
no subject
Крым-то действительно сплошь русский. Но перекраивать сейчас границы, да ещё в таком размере - несколько чревато.
no subject
no subject
Не понял. Это кто и где призывает лезть?
*****
УНА-УНСО, чеченский конфликт.
*****
В большинстве случаев, когда я лично сталкивался с такими проявлениями - для этого достаточно было просто ненароком дать собеседнику понять что я поддерживаю идею независимости Украины, являюсь сторонником Ющенко (а не Януковича), не согласен с передачей Крыма России, или ещё что-нибудь подобное.
*****
Да, и такое тоже есть, но все-таки требовать запрета исполнения русскоязычных песен и называть одну из улич Львова именем Дудаева, это несколько больше, чем поддерживать независимость Украины, Ющенко, и текущий территориальный статус Крыма.
*****
Например, потому что достало "Русское радио" в маршрутках.
Меня тоже достало...
*****
Меня еще и "Взрослое радио - Шансон" достало. Но писать открытое письмо кандидату в президенты, что "русский язык - это язык блатняка и попсы" это адекватная реакция на музыку в маршрутках? Вот направить письмо в горсовет (который регламентирует правила проезда в городском транспорте, в том числе и в частном) с предложением о запрете громкой музыки, мешающей пассажирам, это наверное показалось скучным и банальным. Оно резонанса не получило бы. Так что думаю в том случае подписантов интересовал в большей степени "пеар", чем попытки реально изменить ситуацию.
no subject
>
> УНА-УНСО, чеченский конфликт.
...
> все-таки требовать запрета исполнения русскоязычных песен и называть
> одну из улич Львова именем Дудаева [...]
Я не совсем понял при чём тут ребята с тронувшейся крышей.
Разве кто-то из нас их тут поддерживал?
> Меня еще и "Взрослое радио - Шансон" достало. Но писать открытое
> письмо кандидату в президенты, что "русский язык - это язык блатняка
> и попсы" это адекватная реакция на музыку в маршрутках?
Меня эта формулировка тоже изрядно покоробила, но всё же достаточно понятно что при вырывании фразы из контекста следует вставлять туда примечание: "русский язык - [в Украине] - это [в отличие от украинского] ...". Особенно очевидно это становится рядом со статьёй автора этой же фразы о его взаимоотношениях с русскими друзьями. Однако за такую формуливовку бить, конечно, надо.
> Вот направить письмо в горсовет
Направляли. Горсовет даже издал соответствующую рекомендацию. Проблема в том, что что-либо большее чем рекомендация он дать не может, а попытка сослаться на рекомендацию водителями игнорируется.
no subject
Я не совсем понял при чём тут ребята с тронувшейся крышей.
Разве кто-то из нас их тут поддерживал?
*****
Это я к тому, что не только в России засилие неадекватных национал-патриотов, в Украине их тоже хватает.
*****
Проблема в том, что что-либо большее чем рекомендация он дать не может, а попытка сослаться на рекомендацию водителями игнорируется.
*****
Да, но проблема, что водители маршруток не выполняют предписания горсоветов, вообще никак не относится к языковому вопросу.
no subject
> национал-патриотов, в Украине их тоже хватает.
Ну хватает. Плохо, конечно. Но это не аргумент в данном треде, т.к. Ольга их и не поддерживает, и ИХ аргументация здесь не используется.
>> Проблема в том, что что-либо большее чем рекомендация он дать не
>> может, а попытка сослаться на рекомендацию водителями игнорируется.
>
> Да, но проблема, что водители маршруток не выполняют предписания
> горсоветов, вообще никак не относится к языковому вопросу.
Речь не о неподчинении, речь о том, что горсовет как раз действует по Вашему либеральному принципу: рекомендация, которую можно и не выполнять. А к языковому принципу это относится, поскольку против любого украиноязычного радио я и другие противника "блатняка и попсы" не возражали бы - в украиноязычном радио этот мутный поток не господствует.
Речь о том, что стремление ограничить вытеснение украинской культуры здесь усиливается ещё и тем, что СОВРЕМЕННАЯ русская культура – нечто тошнотворное и вполне заслуживающее отторжения на государственном уровне, даже если о национальных побуждениях вообще нет речи. Что лично мне не мешает слушать преимущественно Рахманинова, Прокофьева и Шостаковича (это я упоминаю чтобы не возникало идиотских наездов, коих я уже наслушался когда таких примечаний не делал).
no subject
Ну хватает. Плохо, конечно. Но это не аргумент в данном треде, т.к. Ольга их и не поддерживает, и ИХ аргументация здесь не используется.
*****
Просто выше Ольга говорила, что украинские националисты в основном спокойные и рассудительные, в отличие от русских. Так вот я думаю, что в Украине может с этим и лучше чем в Росиии, но не намного.
*****
Речь не о неподчинении, речь о том, что горсовет как раз действует по Вашему либеральному принципу: рекомендация, которую можно и не выполнять.
*****
Так надо не рекомендацию, а правило ввести, за невыполнение которого штрафовать. Штрафуют же маршрутчиков за невыполнение других правил.
*****
А к языковому принципу это относится, поскольку против любого украиноязычного радио я и другие противника "блатняка и попсы" не возражали бы - в украиноязычном радио этот мутный поток не господствует.
*****
Вы бы не возражали, а кто-то бы возражал. Музыкальным вкусам всех не угодишь. Это не вопрос культуры, это вопрос комфортного нахождения людей в общественных местах. Это также, как нельзя включать громко музыку после 23 часов, независимо от того, что это за музыка, хоть Моцарт и Бах.
*****
Речь о том, что стремление ограничить вытеснение украинской культуры здесь усиливается ещё и тем, что СОВРЕМЕННАЯ русская культура – нечто тошнотворное и вполне заслуживающее отторжения на государственном уровне, даже если о национальных побуждениях вообще нет речи.
*****
Так эта проблема тоже не языка, а общего культурного уровня общества. Если украинский язык будет в мейнстриме основным разговороным, сразу появится украинский блатняк и попса (собственно попсы уже и так немало). Потому что в обществе имеется спрос на такую "культурную продукцию". Смена языка эту проблему не решит, разве что временно.
no subject