morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2015-08-03 04:21 pm

Типичный "янетакой", одна штука

http://feldgendler.livejournal.com/155015.html

Самая цяпочка:


Кстати, у проблемы сексистских шуточек есть и обратная сторона. В марте 2013 года участница конференции программистов PyCon в Калифорнии Адриа Ричардс (Adria Richards) сочла оскорбительными технические шутки c эротическим подтекстом, которые произносил при ней другой участник. Она пожаловалась в Твиттере организаторам конференции, в результате чего цепочка событий привела к скандалу. Неудачные шутки в итоге стоили мужчине работы; сама Адриа по мере развития скандала не только потеряла работу, но и получила анонимные угрозы.

И вот тут вы можете называть меня сексистом, но я на месте менеджера не принял бы на работу женщину, о которой мне было бы известно, что она радикальная феминистка, известная своей нетерпимой позицией к юмору ниже пояса. Это исключительно практический вопрос: мне не нужны такого рода скандалы в случае, если кто-то из моих сотрудников вдруг ляпнет дурацкую шутку, будь он при этом хоть сто раз неправ. И если публичные скандалы вроде PyCon 2013 не прибавляют руководителям желания привлекать побольше женщин в отрасль, то это, конечно, прискорбно.


И такой весь удивльонный: почему, ну почему эти странные женщины не хотят идти в отрасль?
Да потому что не хотят иметь дело с такими как ты, олух.

[identity profile] very-round-cat.livejournal.com 2015-08-03 08:05 pm (UTC)(link)
В данном случае тут, мне кажется, дело даже не в скандальности.

Ситуация-то простая. На конференции одна девушка услышала, как рядом с ней травят пошлые шуточки, что, между прочим, прямо запрещено правилами конференции (с тех пор их немного переписали, чтобы это стало очевиднее, но и раньше было нельзя). Девушка слегка наехала на шутников в сети, а также пожаловалась руководству конференции. Те разрулили конфликт, шутники извинились за пошлятину, девушка извинилась за наезд. Всё хорошо? Если бы...

Пока это всё разруливали, прошло три дня. Девушкин наезд в сети за эти три дня зажил своей жизнью. Набижали сторонники и противники, дискуссии быстро превратились в холивары, разгорелся изрядный скандал... В итоге как девушку, так и одного из шутников уволили их соответствующие начальства. Apropos - именно эти начальства, на мой взгляд, тут самые неправые. Хотя, конечно, мне легко судить; серьёзный скандал может здорово ударить по репутации (см., хотя бы, историю с индианской пекарней).

Такие вещи часто происходят. История, попадая в сеть, иногда становится поводом для натуральной травли. И ведь на, допустим, тысячу относительно нормальных ругателей найдётся один непечатный человек, который будет посылать угрозы, выкладывать в сеть адрес и т. п. Как блестяще продемонстрировал Геймергейт, таких непечатных людей достаточно и слева, и справа.

Так что даже если очень хочется избежать подобных скандалов, я понятия не имею, как это сделать. Рецепт автора исходного поста, боюсь, никуда не годится...

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com 2015-08-04 09:03 am (UTC)(link)
Вопрос можно ли было разрулить ситуацию кулуарно? Возможно если бы девушка вместа наездов в сети связалась напрямую с руководством конференции (телефон, личка, просто поговорила), всё бы закончилась извинениями и перипиской правил, но скандала не было.

[identity profile] very-round-cat.livejournal.com 2015-08-04 05:25 pm (UTC)(link)
Думаю, да. Вроде бы руководство конференции вело себя весьма вменяемо.

Но тут есть закавыка. Всех не обяжешь подписывать NDA; любой может написать в твиттере о своих впечатлениях. А если написать и случайно попасть в болевую точку... Такие скандалы иногда возникают непредсказуемо.
red_2: (Default)

[personal profile] red_2 2015-08-05 06:12 am (UTC)(link)
Тут есть один прикол.
Пока молчишь или "разруливаешь кулуарно", боишься репутации скандалистки - извинений можно и не дождаться, руководство занимает позицию "ну все ж молчат, значит, все довольны", "раз ты публично высказаться не можешь, значит, тебе не так уж обидно" и "у нас есть твоё слово против его слова - мы ничего не можем сделать".
Когда заявишь что-то, не называя имён - тебе говорят "ну у тебя никакой конкретики", "пока у нас нет официальных жалоб на конкретного человека, мы не можем на него воздействовать", "ну мы всем скааажем, чтобы веееежливенько себя вели".
Когда называешь имена - ффсё, капец, "конфликтная" и "испортела жызнь мальчегу", а "он же только пошутил", и "ну он же один раз всего и только с тобой" - нет, не один раз и не только с тобой, но поди докажи это - скажешь, что было и раньше, тебя сразу спрашивают "а чего ж ты раньше не жаловалась? раз не жаловалась, значит, нормально было".

Такие дела. "Кулуарно" в куче случаев не работает.

[identity profile] tarkin-1.livejournal.com 2015-08-05 07:00 am (UTC)(link)
Молчать и разруливать кулуарно это разные вещи. Сразу скандалить и скандалить после попытки решить проблему кулуарно это тоже разные вещи. Если челивек сразу устраивает скандал то скорее всего его целью являтся сам скандал как таковой, а не решение проблемы.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2015-08-05 10:54 am (UTC)(link)
И вот тут есть ещё один прикол.
Думаю, не ошибусь, если скажу, что практически каждая женщина пыталась решить подобную проблему "кулуарно" и видела, что её заметают под ковёр. Что "кулуарно" не работает и лишь поощряет хамов. Что дело спускают на тормозах, что ей говорят "да тебе всё показалось", "да он не хотел обидеть", "у тебя что, чувства юмора нет?" и прочее "всёнормально".
При этом при попытке заявить, что эта фигня системная, не в первый раз и не "мальчег проста_пашутил", нагло заявляют, мол, раз ты раньше не говорила об этом вслух, то ничего кагбе и не было. Где доказательства? Кулуары к делу не пришьёшь.
А как только говоришь вслух - ты "подняла скандал" и "твоей целью был скандал как таковой, а не решение проблемы".
Дабл-байнд. Приехали.
Edited 2015-08-05 11:16 (UTC)

[identity profile] anonim-legion.livejournal.com 2015-08-05 05:41 pm (UTC)(link)
Вы этак до проблемы останова дойдете.

Думаю, дело более простое - у участников действа было слишком мало похуизма.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2015-08-05 08:13 pm (UTC)(link)
Куда уж проще...
Тут весь тред про то, что мужчины ждут от женщин "похуизма" к тому, что женщин оскорбляют, а когда женщины отказываются это терпеть - называют проблемой не оскорбления, а отказ их терпеть.
Но если мужикам за оскорбление влетает - кудааа весь мужской "похуизм" девается, онижепошутили, "они так страдают".

[identity profile] anton rakov (from livejournal.com) 2015-08-06 10:07 am (UTC)(link)
"If you prick us, do we not bleed?"

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2015-08-06 12:04 pm (UTC)(link)
It would just be wise to remember that you are not the only ones to bleed when pricked.

[identity profile] anton rakov (from livejournal.com) 2015-08-06 12:18 pm (UTC)(link)
"After all, it was me or him, and obviously it couldn't be me. It's a simple matter of logic."

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2015-08-06 02:54 pm (UTC)(link)
Then, logically, you should not be surprised that others uphold the same view.
It's either you or us. Simple logic, nothing personal.

[identity profile] anton rakov (from livejournal.com) 2015-08-06 05:57 pm (UTC)(link)
Indeed. Я просто обычно успеваю раньше.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2015-08-07 05:51 am (UTC)(link)
А это время уже кончается. Глобально. Скоро мы будем успевать раньше.
Собственно, из-за этого и такие срачи: ужасно неприятно видеть, как те, кому долго внушали, что они должны тебе уступать, вдруг спрашивают: "А с какой радости?" И вдруг понимаешь: больше уступать ведь не будут.

[identity profile] anton rakov (from livejournal.com) 2015-08-07 06:01 am (UTC)(link)
[Меланхолично] Все там будем. Впрочем, делить шкуру неубитого медведя, особенно в столь гнусных широтах как наши, как-то неразумно, нес па?

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2015-08-07 08:06 am (UTC)(link)
Так вот уже, как видите, одна мысль о том, что половина человечества не будет уступать другой половине по умолчанию, вызывает вполне неиллюзорное возмущение. Хотя казалось бы, если следовать логике, ничего в этом странного нет.

(no subject)

[identity profile] anton rakov - 2015-08-07 08:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2015-08-07 09:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] anton rakov - 2015-08-07 14:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2015-08-10 09:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2015-08-07 09:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] anton rakov - 2015-08-07 14:39 (UTC) - Expand
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2015-08-06 04:13 pm (UTC)(link)
Угу. Пытаешься объяснить мужику, что женщины сцуко живые и нам сцуко точно неприятно слышать рядом сальные шуточки, как вам, возможно, было бы неприятно, если бы два соседа на конференции обсуждали в сексуальном контексте вашу попку и вдувабельность в неё независимо от вашего согласия и степени заинтересованности - на такое удивление порой натыкаешься...
"А чо, вы живые и вам неприятно? А чо, это должно иметь какое-то значение? А какооое? А пачиму? А абаснуйти, я непонел!"

То, что мужики живые и наделены чувствами, оно в общих чертах осознаёт. А на женщин это дело распространить - внезапно такие сложности возникают, прям капец.

[identity profile] anton rakov (from livejournal.com) 2015-08-06 06:01 pm (UTC)(link)
Все люди живые, и в каждом есть душа. Мужчины, женщины или карлики-гермафродиты - без разницы. Повинні ми любити всіх підорасів, злодіїв, убивць. Бо кожний з них - народ, всі - богоносці. Что нихрена не меняет в очереди за хлебом, так сказать.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2015-08-07 06:28 am (UTC)(link)
Тем не менее, когда мужчины слышат от женщин "Мы не вещи" и видят, что женщины "в очереди за хлебом" начинают действовать соответственно, а не уступать мальчегам по одному только факту наличия у мальчегов Священного Члена, у них такой баттхёрт.))) Недообслужили! А у него писечка! Ему положено! )))

[identity profile] anton rakov (from livejournal.com) 2015-08-07 08:45 am (UTC)(link)
Какое-то убогое, детское обобщение. Прям вот так вот все мужчины до одного именно так реагируют?
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2015-08-07 09:17 am (UTC)(link)
Какой-то убогий, глупенький вопрос.

Вам в самом деле нужно объяснять разницу между "все до одного мужчины именно такие" и "встречный чувачок с писечкой скорее всего отреагирует именно так, поэтому закладываться на редкие исключения с незнакомым мужчиной бессмысленно"?

99% так отреагирует. При этом часть из них думает, что они-то входят в другие 1%.
Это явление обычно называется "нетакой", и мы как раз над ним тут ржОм.

[identity profile] anton rakov (from livejournal.com) 2015-08-07 09:29 am (UTC)(link)
Грустно так вот зарезаться бритвой Оккама.

(no subject)

[personal profile] red_2 - 2015-08-07 11:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] anton rakov - 2015-08-07 14:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2015-08-10 09:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] anton rakov - 2015-08-10 17:53 (UTC) - Expand

[identity profile] feldgendler.livejournal.com 2015-08-04 10:44 am (UTC)(link)
Возможно, я вообще неправ в своей оценке ситуации, и Ричардс не то чтобы хотела устроить скандал, а просто не подумала, прежде чем высказаться в паблике, потому что слава в интернете приходит, когда её не ждёшь.

[identity profile] very-round-cat.livejournal.com 2015-08-04 05:20 pm (UTC)(link)
Угу; по крайней мере, я бы не исключал и такой вариант. Адриа потом объясняла, почему просто не сделала шутникам замечание (она опасалась насмешек), - а раз объясняла, значит, вряд ли она рассматривала "сетевой" вариант как оптимальный.

[identity profile] rsokolov.livejournal.com 2015-08-05 05:38 am (UTC)(link)
I was telling myself if they made one more sexual joke, I’d say something.

The it happened….The trigger.

I saw a photo on main stage of a little girl who had been in the Young Coders workshop.

I realized I had to do something or she would never have the chance to learn and love programming because the ass clowns behind me would make it impossible for her to do so.

I calculated my next steps. I knew there wasn’t a lot of time and the closing session would be wrapping up. I considered:

The type of event
The size of the audience
How the conference had emphasized their Code of Conduct
What I knew about the community and their diversity initiatives
How to address this issue effectively and not disrupt the main stage

Accountability was important. These guys sitting right behind me felt safe in the crowd. I got that and realized that being anonymous was fueling their behaviour.

I did a gut check and waited until Jesse finished introducing Diana who would be the new PyCon US chair for 2014. I stood up slowly, turned around and took three, clear photos. I said back down, did another gut check and started composing a tweet.

Three things came to me: act, speak and confront in the moment.

I decided to do things differently this time and didn’t say anything to them directly. I was a guest in the Python community and as such, I wanted to give PyCon the opportunity to address this.

http://butyoureagirl.com/2013/03/18/adria-richards-on-dongle-jokes-and-pycon-2013/