Как раз от геев подобного не слышал, а вот цитату "православной активистки" привел выше. К тому же, это очень разные вещи. В плане орального секса - тут похвальба знанием, кхм, предмета, мастерством и т.д. А в плане "стоит лишь один раз - и все..." - это страшилка, миф, нацеленный на укрепление "границы".
От похвальбы до страшилки - не так уж и далеко. Обычно ведь как происходит соблазнение натурала? Не так, чтобы прямо говорят "а знаешь, я делаю офигительный минет. Хочешь попробовать?", а скорее косвенно, начиная историю от третьего лица "один мой друг рассказывал, что..." или "сам-то я не пидор, но один раз мне сделал минет мужик, и знаешь, это было классно" или что-то в этом духе. Создается положительный образ, если натурал "клюнет", то его дальше можно разводить по-полной. А у тех, кто не клюнул, остается история про фантастический гомосекс. Её надо как-то осмыслить, ведь кажется, что кругом одни пидорасы... так появляется страшилка.
Про дискурс насильника, это конечно правда, но есть и другая сторона вопроса.
Для натурала, который хочет показать женщине, что она его интересует, существуют социально-приемлемые формы показать свой интерес. Та область, где он ещё не сексуальный агрессор, но и не индифферентен.
Для гея, желающего показать другому мужчине, что он им заинтересован в сексуальном плане, такая область очень узка. Фактически, одно слово или даже намёк, которые были бы вполне допустимы, если бы это были мужчина-натурал и женщина, в ситуации между геем и натуралом может спровоцировать серьезный конфликт. Поэтому геи, действующие наугад, не знающие заранее, является ли их визави тоже геем, оказываются в дискурсе насильника помимо своей воли. Иногда бывает проще выяснить окольными путями, что объект твоего интереса думает о геях, напоив его и вызвав на откровенную беседу, чем задавать прямые вопросы.
Конечно, когда два мужика пьют и болтают о сексе, натурал тут и не подозревает, что он оказался в дискурсе насильника (со стороны гея). Если на место натурала подставить женщину, то дискурс становится очевидным. Умный гей сможет оценить предполагаемые риски и не доводить общение до точки невозврата. Хотя, многие все-таки не выдерживают и рискуют понапрасну.
видите ли, геи, которые живут половой жизнью, - они почти 100% отличают своих;
как женщина, я вижу и знаю, что вы искажаете картину отношений мужчины и женщины, потому что вы и есть внутри дискурса насильника, вы себя отождествляете с насильником и проецируете это на других, в том числе - на всех геев; говори вы из позиции потенциальной жертвы, реально столкнувшийся с агрессией, вы говорили бы по-другому; любой женщине такие вещи распознать просто; еще раз спасибо за иллюстрацию
> видите ли, геи, которые живут половой жизнью, - они почти 100% отличают своих;
Вообще-то мы тут про соблазнение натуралов говорим. А во-вторых, у меня есть реальный пример, когда один гей, живущий половой жизнью, не мог распознать другого гея в течении длительного периода времени.
> говори вы из позиции потенциальной жертвы, реально столкнувшийся с агрессией, вы говорили бы по-другому; любой женщине такие вещи распознать просто;
Вот радует меня эта способность читать в душах, основываясь на словах, написанных в жж совершенно незнакомыми людьми. Прям-таки гордость пробирает за науку психологию.
а зачем читать в душах? достаточно того, что вы сами, добровольно говорите; уже часть о том, что существует социально приемлемое в отношении женщин поведение, которое в отношение мужчин является соблазнением, обманом, агрессией и неприемлемо - вот этого достаточно, больше можно ничего не говорить;
Например, выпивают два мужика. Один может другому сказать: "Черт, так секса хочется, аж яйца щемит". И ничего, продолжат дальше выпивать и общаться. А будь на месте другого мужика - женщина, то это оказалось бы жутко сексуально агрессивно.
А то, про что вы говорите, это например - улыбнуться и сказать, как человек сегодня хорошо выглядит. Женщины такое постоянно получают от мужчин, это начало флирта. Если такое скажет один мужик другому мужику, может быть конфликт.
Что соблазнение натурала геем - это дискурс насильника, я сразу согласился. А что я якобы что-то там искажаю... ну, не знаю. По-моему, очевидна разница между дискурсом м-м и м-ж. Хотя бы потому, что флирт и заигрывания м-ж - социально приемлимая вещь, надеюсь вы этого не будете отрицать. Или у феминисток любая попытка мужчины познакомиться с женщиной для секса - это насилие?
Мой личный опыт общения с геями говорит, что "обычное соблазнение натурала" представляет собой либо откровенный вопрос в лоб после долгих хождений вокруг да около, но не имеющих ничего общего с озвученным мифом, либо, скорее, предложение "поэкспериментировать". Причем, предложение в абсолютно противоположном мифу духе: "Попробовать - это ничего такого, просто новый опыт", - а не обещание (завуалированное или нет) особого гейсекса, после которого ты не будешь прежним. Через призму моего опыта ваш вариант "обычного соблазнения" видится логичным, но нереалистичным.
Я наверное недостаточно четко выразил свою мысль. Я хотел сказать, что процесс формирования легенды имеет две стадии.
На первой стадии гей-сексу приписываются характеристики "лучше, чем обычный", но не более того. Во второй стадии формирования легенды геи уже не участвуют.
Гей, соблазняющий натурала, никогда не будет предлагать ему такой гейсекс, от которого натурал "никогда не будет прежним". Потому что предложение "измениться" натурала только отпугнёт. Этот компонент легенды ("раз - и пидорас") - заслуга тех, кто от гей-секса отказался, был испуган. или там мораль, и таким образом происходит вытеснение страхов, что вокруг меня, такого натурального, правильного пацана, сплошь и рядом домогающиеся геи. Для натурала быть поставленным в ситуацию, когда домагается не он, а его - разрыв шаблона. Натурал не может представить себя на месте того гея, который его домагался, потому что не может воспринимать другого парня как сексуальный объект. В процессе рационализации этого непонимания и происходит приписывание геям и гей-сексу высшей степени инаковости.
Боюсь, это я недостаточно четко выразил свою мысль. Я вообще сомневаюсь, что хоть кто-то заманивает натуралов в сети рассказами об анальном сексе знакомых с парнями, и о том насколько этот секс был хорош, так, чтобы это пошатнуло "моральные устои" натурала или произвело на него настолько сильное впечатление, что он бы стал не только основателем мифа, но и настолько успешным его транслятором, что его личная рефлексия стала бы актуальной для социума (включая женщин) и выросла бы до масштабов мифа. Чье-то "я сам не gробовал, но вот мне рассказывали..." в дальнейших переложениях максимум может стать малоинтересной сплетней. Мифы рождаются иначе. Для мифа нужны другие причины, на то он и миф. Та же вера, что "кругом эти" рождается не из личного общения с геем, не из рассказов о том, что "у меня есть знакомый, которого соблазнил парень", эта вера рождается совсем из другого источника. Эта вера рождается из потребности в наличии врага, из потребности чувствовать себя на правильной стороне силы, из потребности иметь возможность вот этим кулаком двинуть в морду разносчикам тлетворной заразы. Тот же миф "геи лучше девушек в оральном сексе" рождается не из реального превосходства, а из потребности противопоставить что-то социальному давлению "вы хуже баб", "вы занимаетесь развратом". Отсюда и показная гордость за скилл в типичной (but not anal!) МСМ сексуальной практике и не имеющее под собой настоящей основы утверждение превосходства в ней над женским полом. По крайней мере, я вижу причины в этом. Поэтому я согласен с genuine_elka и virago_ghost. Корни мифа в проециях гомофобов, а причины его окончательного формирования в потребности представить анальный секс между мужчинами как гедонистическое, а не естественное, как нечто, сразу и навсегда запятнывающее человека, в идеале бы, с пресловутыми "необратимыми биохимическими изменениями" (вербализованная мечта гомофоба). Этот миф в ходе своего возникновения возникновения абсолютно не нуждается ни в каких "соблазнителях". Ему нужна исключительно атмосфера запретности и стигматизация "нарушителей" запрета.
> Эта вера рождается из потребности в наличии врага,
ОК, допустим. Хотя потребность во врагах в 90х была куда меньше, чем сейчас, а миф о засилье геев, голубом лобби и т.п. уже был.
> причины его окончательного формирования в потребности представить анальный секс между мужчинами как гедонистическое, а не естественное, как нечто, сразу и навсегда запятнывающее человека,
А откуда эта потребность? По-моему, так уже слишком сложно. Давайте просто вспомним о блатной субкультуре, которая как раз в период 90х проникла в массы. Я видел все эти списки блатных слов, которые распространялись по ФИДО, и там были все эти грязные словечки для обозначения опущенных на зоне. Нет необходимости задаваться вопросом - ебля в жопу, это гедонизм или нормально? - когда всем сразу понятно, что петух на зоне - это стигма и навсегда.
>А откуда эта потребность? По-моему, так уже слишком сложно. Если это так сложно, то зачем по ЦТ рисуют образ прайда как разнузданной вакханалии? Странно, что вам «слишком сложно» то, что просто и понятно рядовому россиянину.
>Давайте просто вспомним о блатной субкультуре [...] Нет необходимости задаваться вопросом - ебля в жопу, это гедонизм или нормально? - когда всем сразу понятно, что петух на зоне - это стигма и навсегда. Ну, давайте «просто вспомним», а смысл? Рассматриваемый миф не имеет к зоне отношения ни по моей, ни по вашей версии.
>ОК, допустим. Хотя потребность во врагах в 90х была куда меньше, чем сейчас, а миф о засилье геев, голубом лобби и т.п. уже был. И откуда взялся миф о "голубом лобби"? С зоны? Из гейских соблазнений натуралов? Или все же из гомофобии и потребности объяснить собственные фэйлы очередным "мировым заговором"?
> Рассматриваемый миф не имеет к зоне отношения ни по моей, ни по вашей версии.
Так моя версия в том и заключается, что рассматриваемый миф двухкомпонентен. Первая компонента - "гей-секс круче обычного", вторая - "один раз - навсегда пидорас". За первую часть могут быть ответственны сами геи. А за вторую, как один из вариантов, криминальная субкультура, когда она в 90х вышла из подполья на широкий простор народных масс. Мне это сразу как-то в голову не пришло :(
В общем-то, это всё, что я хотел сказать. А то меня тут скоро, чувствую, забанят.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
К тому же, это очень разные вещи. В плане орального секса - тут похвальба знанием, кхм, предмета, мастерством и т.д. А в плане "стоит лишь один раз - и все..." - это страшилка, миф, нацеленный на укрепление "границы".
no subject
Обычно ведь как происходит соблазнение натурала? Не так, чтобы прямо говорят "а знаешь, я делаю офигительный минет. Хочешь попробовать?", а скорее косвенно, начиная историю от третьего лица "один мой друг рассказывал, что..." или "сам-то я не пидор, но один раз мне сделал минет мужик, и знаешь, это было классно" или что-то в этом духе.
Создается положительный образ, если натурал "клюнет", то его дальше можно разводить по-полной. А у тех, кто не клюнул, остается история про фантастический гомосекс. Её надо как-то осмыслить, ведь кажется, что кругом одни пидорасы... так появляется страшилка.
no subject
как я и говорила выше, подобные мифы - часть дискурса насильника, и схему поведения агрессора/обманщика проецируют на всех
no subject
Для натурала, который хочет показать женщине, что она его интересует, существуют социально-приемлемые формы показать свой интерес. Та область, где он ещё не сексуальный агрессор, но и не индифферентен.
Для гея, желающего показать другому мужчине, что он им заинтересован в сексуальном плане, такая область очень узка. Фактически, одно слово или даже намёк, которые были бы вполне допустимы, если бы это были мужчина-натурал и женщина, в ситуации между геем и натуралом может спровоцировать серьезный конфликт. Поэтому геи, действующие наугад, не знающие заранее, является ли их визави тоже геем, оказываются в дискурсе насильника помимо своей воли. Иногда бывает проще выяснить окольными путями, что объект твоего интереса думает о геях, напоив его и вызвав на откровенную беседу, чем задавать прямые вопросы.
Конечно, когда два мужика пьют и болтают о сексе, натурал тут и не подозревает, что он оказался в дискурсе насильника (со стороны гея). Если на место натурала подставить женщину, то дискурс становится очевидным. Умный гей сможет оценить предполагаемые риски и не доводить общение до точки невозврата. Хотя, многие все-таки не выдерживают и рискуют понапрасну.
no subject
как женщина, я вижу и знаю, что вы искажаете картину отношений мужчины и женщины, потому что вы и есть внутри дискурса насильника, вы себя отождествляете с насильником и проецируете это на других, в том числе - на всех геев;
говори вы из позиции потенциальной жертвы, реально столкнувшийся с агрессией, вы говорили бы по-другому; любой женщине такие вещи распознать просто;
еще раз спасибо за иллюстрацию
no subject
Вообще-то мы тут про соблазнение натуралов говорим.
А во-вторых, у меня есть реальный пример, когда один гей, живущий половой жизнью, не мог распознать другого гея в течении длительного периода времени.
> говори вы из позиции потенциальной жертвы, реально столкнувшийся с агрессией, вы говорили бы по-другому; любой женщине такие вещи распознать просто;
Вот радует меня эта способность читать в душах, основываясь на словах, написанных в жж совершенно незнакомыми людьми. Прям-таки гордость пробирает за науку психологию.
no subject
уже часть о том, что существует социально приемлемое в отношении женщин поведение, которое в отношение мужчин является соблазнением, обманом, агрессией и неприемлемо - вот этого достаточно, больше можно ничего не говорить;
no subject
Например, выпивают два мужика. Один может другому сказать: "Черт, так секса хочется, аж яйца щемит". И ничего, продолжат дальше выпивать и общаться. А будь на месте другого мужика - женщина, то это оказалось бы жутко сексуально агрессивно.
А то, про что вы говорите, это например - улыбнуться и сказать, как человек сегодня хорошо выглядит. Женщины такое постоянно получают от мужчин, это начало флирта. Если такое скажет один мужик другому мужику, может быть конфликт.
no subject
no subject
Что соблазнение натурала геем - это дискурс насильника, я сразу согласился.
А что я якобы что-то там искажаю... ну, не знаю. По-моему, очевидна разница между дискурсом м-м и м-ж. Хотя бы потому, что флирт и заигрывания м-ж - социально приемлимая вещь, надеюсь вы этого не будете отрицать. Или у феминисток любая попытка мужчины познакомиться с женщиной для секса - это насилие?
no subject
no subject
no subject
Я хотел сказать, что процесс формирования легенды имеет две стадии.
На первой стадии гей-сексу приписываются характеристики "лучше, чем обычный", но не более того. Во второй стадии формирования легенды геи уже не участвуют.
Гей, соблазняющий натурала, никогда не будет предлагать ему такой гейсекс, от которого натурал "никогда не будет прежним". Потому что предложение "измениться" натурала только отпугнёт. Этот компонент легенды ("раз - и пидорас") - заслуга тех, кто от гей-секса отказался, был испуган. или там мораль, и таким образом происходит вытеснение страхов, что вокруг меня, такого натурального, правильного пацана, сплошь и рядом домогающиеся геи. Для натурала быть поставленным в ситуацию, когда домагается не он, а его - разрыв шаблона. Натурал не может представить себя на месте того гея, который его домагался, потому что не может воспринимать другого парня как сексуальный объект. В процессе рационализации этого непонимания и происходит приписывание геям и гей-сексу высшей степени инаковости.
no subject
Чье-то "я сам не gробовал, но вот мне рассказывали..." в дальнейших переложениях максимум может стать малоинтересной сплетней. Мифы рождаются иначе. Для мифа нужны другие причины, на то он и миф. Та же вера, что "кругом эти" рождается не из личного общения с геем, не из рассказов о том, что "у меня есть знакомый, которого соблазнил парень", эта вера рождается совсем из другого источника. Эта вера рождается из потребности в наличии врага, из потребности чувствовать себя на правильной стороне силы, из потребности иметь возможность вот этим кулаком двинуть в морду разносчикам тлетворной заразы.
Тот же миф "геи лучше девушек в оральном сексе" рождается не из реального превосходства, а из потребности противопоставить что-то социальному давлению "вы хуже баб", "вы занимаетесь развратом". Отсюда и показная гордость за скилл в типичной (but not anal!) МСМ сексуальной практике и не имеющее под собой настоящей основы утверждение превосходства в ней над женским полом. По крайней мере, я вижу причины в этом.
Поэтому я согласен с genuine_elka и virago_ghost. Корни мифа в проециях гомофобов, а причины его окончательного формирования в потребности представить анальный секс между мужчинами как гедонистическое, а не естественное, как нечто, сразу и навсегда запятнывающее человека, в идеале бы, с пресловутыми "необратимыми биохимическими изменениями" (вербализованная мечта гомофоба). Этот миф в ходе своего возникновения возникновения абсолютно не нуждается ни в каких "соблазнителях". Ему нужна исключительно атмосфера запретности и стигматизация "нарушителей" запрета.
no subject
ОК, допустим. Хотя потребность во врагах в 90х была куда меньше, чем сейчас, а миф о засилье геев, голубом лобби и т.п. уже был.
> причины его окончательного формирования в потребности представить анальный секс между мужчинами как гедонистическое, а не естественное, как нечто, сразу и навсегда запятнывающее человека,
А откуда эта потребность? По-моему, так уже слишком сложно. Давайте просто вспомним о блатной субкультуре, которая как раз в период 90х проникла в массы. Я видел все эти списки блатных слов, которые распространялись по ФИДО, и там были все эти грязные словечки для обозначения опущенных на зоне.
Нет необходимости задаваться вопросом - ебля в жопу, это гедонизм или нормально? - когда всем сразу понятно, что петух на зоне - это стигма и навсегда.
no subject
Если это так сложно, то зачем по ЦТ рисуют образ прайда как разнузданной вакханалии? Странно, что вам «слишком сложно» то, что просто и понятно рядовому россиянину.
>Давайте просто вспомним о блатной субкультуре [...] Нет необходимости задаваться вопросом - ебля в жопу, это гедонизм или нормально? - когда всем сразу понятно, что петух на зоне - это стигма и навсегда.
Ну, давайте «просто вспомним», а смысл? Рассматриваемый миф не имеет к зоне отношения ни по моей, ни по вашей версии.
>ОК, допустим. Хотя потребность во врагах в 90х была куда меньше, чем сейчас, а миф о засилье геев, голубом лобби и т.п. уже был.
И откуда взялся миф о "голубом лобби"? С зоны? Из гейских соблазнений натуралов? Или все же из гомофобии и потребности объяснить собственные фэйлы очередным "мировым заговором"?
no subject
Так моя версия в том и заключается, что рассматриваемый миф двухкомпонентен. Первая компонента - "гей-секс круче обычного", вторая - "один раз - навсегда пидорас". За первую часть могут быть ответственны сами геи. А за вторую, как один из вариантов, криминальная субкультура, когда она в 90х вышла из подполья на широкий простор народных масс. Мне это сразу как-то в голову не пришло :(
В общем-то, это всё, что я хотел сказать. А то меня тут скоро, чувствую, забанят.