morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2015-07-14 09:55 pm

Сказала как богиня, ящетаю

Иногда, бывает, спрашивают, с фига ли ты каждый фильм и каждую книгу теперь оцениваешь на репрезентацию и эмпауэрмент-субъектность женщин, почему нельзя "просто смотреть кино".
Well. Если вы, как и я, из рождёных в СССР. Представьте, что вы смотрите фильм про полёт первого человека в космос. Хороший фильм, зачётный такой, историчный, только там нет ни одного персонажа из СССР. Ну ваще, то есть, нет. "Это главный конструктор, его зовут Томас Кемпбелл", а в космос летит симпатичный парень по имени Джефф Гордон какой-нибудь. По странному совпадению все персонажи фильма носят англоязычные имена-фамилии. Есть ли исключения? Ото ж! Уборщик, которого зовут Ванья Толстоу (на бейджике написано, вслух не произносится), и безымянный официант на банкете в честь полёта Джеффа (он тайком несколько раз выпивает stakan vodka и, независимо от этого, с ужасным акцентом и совершенно не в тему произносит слово "blyad"; за спиной у него всё время, пока он в кадре, висит balalayka, в остальном он комический relief, делающий гэги в духе "зазевался и чуть не въехал подносом с тортиком в фейс индийскому гостю").
Вы выйдете из кинозала - вы будете обсуждать сюжет, актёрскую игру или "эй, а где Гагарин? а где Королёв? а это что за хрен с балалайкой был и зачем? човаще?"
Вы будете знать, что "мы там были". Хорошо ли, плохо ли, но были. Главного конструктора звали Сергей. Первого космонавта звали Юрий.
И вас возмутит это - "эй, а где мы? какого икса они переделывают историю так, будто нас в ней не было?"

С женщинами приблизительно та же фигня.) Мы были и есть. Нас половина человечества. Эй, а где мы?
Нет, некомпетентная чувиха с balalayka за спиной на каблуках в джунглях, преданными собачьими глазами глядящая на самца, который Знает Как Надо, и мечтающая об него размножиццо, это не "вот вы где, ура же! давайте простосмотретькино"


Отсюда: http://r2r.diary.ru/p204966968.htm

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-07-15 10:57 am (UTC)(link)
На основании психологических тестов среди мужчин действительно больше одаренных и больше бездарных, чем среди женщин. Исследований проводилось огромное количество.
Не хотите верить в достоверность - не верьте.

[identity profile] alidochka.livejournal.com 2015-07-15 11:19 am (UTC)(link)
Еще раз повторю. Тесты проводят у взрослых сформированных людей. Формирование нейронных связей в мозгу в большинстве своем происходит после рождения в процессе воспитания. И во всех без исключения странах формированию этих самых связей у мальчиков уделяется больше внимания. Часто даже самые продвинутые и толерантные воспитатели и родители делают такое разделение, пусть и неосознанно. Исследования на эту тему тоже есть. Как о том, что индустрия игрушек и развлечений для мальчиков предполагает активно-исследовательскую роль, а для девочек пассивно-наблюдательную. Так и о том, что уже в яслях и детсадах девочку непременно пытаются увлечь "девочковыми" развлечениями вроде печки и кукол и воспитатели почти всегда пытаются найти девочке "компанию", а мальчиков воспитатели спокойно оставляют один на один с конструкторами и кубиками. При том последние исследования проводились в очень стремящейся к равноправию Скандинавии, где сами воспитатели нацелены на внегендерное воспитание. Что в этом плане творить в детсадах в РФ, я вообще молчу. В некоторых детсадах отказываются принимать утром девочек, если они не в юбке. О какой ролевантности тестов во взрослом возрасте можно говорить после такого различия в базовых условиях.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-07-15 06:34 pm (UTC)(link)
Какое отношение "активно-исследовательская" и "пассивно-наблюдательная" роли имеют к тому результату, что среди мужчин больше людей с низким интеллектом, чем среди женщин?
Мне просто интересно, дает ли всепобеждающая идеология заранее ответы на все вопросы или только на некоторые.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-07-15 06:38 pm (UTC)(link)
Возможно, мальчик более свободен в выборе и роли лоботряса тоже?
Во всяком случае, к лоботрясению мальчиков почти во всех школах, что я сменила, относились терпимее.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-07-15 07:10 pm (UTC)(link)
Ничего не слышал о том, чтобы в решающий период интеллектуального развития (от двух до восьми лет) выбирались какие-то роли, в т.ч. "лоботрясов" и "ботанов". Хотя это ничего не значит: я по психологии развития читал только то, что связано с моей специальностью, да и то мало.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-07-15 07:14 pm (UTC)(link)
Ну понятное дело, что выбор этот не совершается как выбор опции в компьютерной игре. Просто на гиперактивность мальчиков, мешающую им учиться, смотрят сквозь пальцы - а потом кто-то так и не может наверстать.

[identity profile] nfcausa.livejournal.com 2015-07-15 10:25 pm (UTC)(link)
Как раз в период от двух до восьми лет и значительное количество тестов, которые у подростков гендерные отличия фиксируют, гендерных отличий в том числе в области математики и пространственном мышлении не отмечают +)
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2015-07-15 11:30 am (UTC)(link)
Ой, аргументик про результатики тестов психологических всплыл.)))
Составленных мужчинами, да? И критерии одарённости в них задавали мужчины, да? Ну-ну. Убедили прям ваще.

Сразу вспоминается история про девочку, которой девочковый тест на профориентацию сказал, что она будет хорошей хозяйкой. Но она добилась, чтобы ей дали мальчиковый тест. И этот тест почему-то не выдал, что она будет хорошим нянем, санитаром или домохозяином. А выдал, что будет химиком или биологом.
Но пройти мальчиковый тест - это ж надо было осознать, что тесты блин разные, иметь достаточно твёрдости, чтобы настоять на своём, и надо, чтобы мозги не были загажены социализацией "ну мальчикам же положено, а тебе нет, они дети первого сорта, а ты второго".

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-07-15 11:44 am (UTC)(link)
Вы когда-нибудь общались с исследователями-психологами, которые реально занимаются наукой, Вы знакомы с этой средой? Сколько среди них женщин, Вы знаете? Вы не имеете никакого представления о том, как делается серьезная научная работа, как добываются и верифицируются результаты.
Тем легче Вам воспроизводить стандартный идиотский сарказм жертв идеологии, без вариантов:
"Составленных мужчинами, да?"
"Составленных белыми, ага-ага!"
"Составленных евреями? Знаем, знаем!"
"Составленных буржуазией и ее прислужниками!"
... и т.д.

red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2015-07-15 01:00 pm (UTC)(link)
Да ладно, вы чо, щас же вас фем-полиция арестует за Страшную Правду о Гениальных Мужчинах.))) Прячьтесь скорее обратно под кровать, пока за вами не пришли и не начали, оужас, заставлять признавать заслуги и достижения женщин.)))

Серьёзно. Любая угнетающая группа обосновывает своё привилегированное положение "исследованиями", отлично подтверждающими, что угнетаемая группа лучше приспособлена к обслуживанию и подчинению и типа_объективно заслуживает меньших плюшек.
Чтобы подобные исследования перестали показывать позавчерашний день, нужно, чтобы голоса угнетаемой группы стали 1) слышны 2) важны.
С репрезентацией это тесно связано, между прочим.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-07-15 01:06 pm (UTC)(link)
Как Вы отличаете объективные исследования от необъективных?
Или Вы отбрасываете само понятие "объективности" как ложь и лицемерие подлых угнетателей?
Истина - это то, что служит интересам пролетариата и его авангарда - коммунистической партии угнетенного гендера, я правильно Вас понимаю?

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2015-07-15 01:35 pm (UTC)(link)
так були ж дослідження, де піддослідними кроликами виступали вчені
їм надсилали одні й ті самі роботи, підписані чоловічим та жіночим ім*ям
"чоловічі" виявилися значно "кращими"
отже робимо висновок - така заангажованість не може не впливати, причому вже на рівні формулювання питання
що такого жахливого та страшного у тому, щоб враховувати власну необ*єктивність? нормальний вчений, я впевнена, враховує усі відомі пастки, у які може потрапити через широко відомі особливості людського мислення та культурні стереотипи
тобто зараз вже є очевидним, що дослідження на тему "чи справді чорношкірі краще пристосовані до тяжкої монотонної праці, ніж білі", є необ*єктивними. Неважно розрізнити, правда? А півсторіччя тому було "важко", хє-хє

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-07-15 06:41 pm (UTC)(link)
Вы когда-нибудь сами проводили психологический эксперимент? Настоящий, удовлетворяющий всем требованиям, которые предъявляются, например, в рецензируемых журналах по психологии?
Вы читали серьезные описания таких экспериментов, а не журналистский бред?
Вы знаете, с помощью каких приемов исключаются факторы? Как происходит обработка результатов? Сколько на это тратится времени и сил?
Идеологам и пропагандистам это все не интересно, к сожалению. В их головы совершенно не помещается идея, что можно 80% рабочего времени тратить на опровержение (!) собственных гипотез.
Edited 2015-07-15 18:44 (UTC)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-07-15 06:46 pm (UTC)(link)
Видите ли, если ваша теория верна, женщины из века в век должны выдавать поток "крепких середнячков" в тех сферах науки и искусства, которых подвизаются гениальные мужчины и откуда вылетают мужчины бездарные.

А где, собснно, этот поток?

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-07-15 07:01 pm (UTC)(link)
В науке и искусстве в подавляющем большинстве во все времена подвизаются середнячки. Если вычесть фактор социального неравенства, никакого резкого контраста мы не увидим, всего лишь некоторый, хотя и заметный, bias.
Мой начальный вопрос был в том, что будут с этим bias'ом делать, если 1) он действительно существует, что не факт, учитывая сложность вопроса; и 2) объяснять его неравными стартовыми условиями будет уже невозможно.
Реакции, которую я тут получил (не от Вас), свидетельствуют в пользу того предположения, что будет еще один "коммунизм", т.е. равенство, достигаемое в будущем, которое все время отодвигается, как линия горизонта.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-07-15 07:08 pm (UTC)(link)
Если вычесть фактор социального неравенства, никакого резкого контраста мы не увидим

Знаете, я как-то не вижу способа его вычесть.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-07-15 07:26 pm (UTC)(link)
Я про будущее говорю.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-07-15 19:48 (UTC) - Expand

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2015-07-16 03:04 am (UTC)(link)
Не факт - главное слово.
Ничего не делать, как ничего не делают с тем, что у одних есть музыкальный слух, а у других нет, мужчины чаще болеют одними болезнями, а женщины другими.
Вы сперва достигните гендерного равенства, точно на 100% выясните про биос (а выяснить это можно будет только тогда, когда последнее разно-воспитанное поколение сойдет со сцены), а потом будете беспокоиться о трезвости мышления феминисток.
Потому что я, например, верю в разницу в биосе, а Моррет - нет, но обе мы феминистки, и нам обеим, рискну сказать, ваши высказывания здесь кажутся не голосом свободы, науки и трезвости, а голосом лицемерия, гордыни и превосходства.
В ответ, естественно, как в среднем полагается биосом всем приматам, мы чувствуем превосходство над вами и склонны его демонстрировать.
Edited 2015-07-16 03:05 (UTC)

(no subject)

[identity profile] ermite-17.livejournal.com - 2015-07-16 04:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2015-07-16 06:31 (UTC) - Expand

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2015-07-16 09:02 am (UTC)(link)
Слухайте, ви такий впевнений у власній інтелектуальній перевазі, що це аж зворушливо. )))
Я весь час читаю про такі експерименти. Сама не проводила, бо це не моя професія, а лише хоббі.
А ви читали такі описи таких експериментів? Скільки? Бо виглядає, що дві-три штуки і тепер почуваєтеся вищою істотою - типовий наслідок малих та випадкових знань. ))
Цілком серйозних досліджень на гендерну тему вже дуже багато. Ви погугліть.
Ідеолог і пропагандист тут ви. Ви жодної хвилини не витратили на перевірку власних гендерних гіпотез. ))) Навіть на пдтвердження, яке там вже спростування. Ви жодної жінки не розпитували навіть, про це свідчить, які приклади ви наводите, коли намагаєтесь розповідати про справжній та міфічний патріархат. І якби ви хоч через ідеологічну зашореність так тупили, але ж ні - чисто щоб почуватися розумничком на фоні тупих тьолок. )))

[identity profile] alidochka.livejournal.com 2015-07-16 05:19 am (UTC)(link)
Нет, ну что вы. Истина - это то, что говорят угнетатели. Ирландцы не способны мыслить, китайцы вообще животные по развитию и проч-проч.

Берем две группы людей. Одну из них сызмальства учим забивать гвозди. Второй даже при попытке взять молоток отрубаем сначала пальцы. При вторичной попытке отрубаем руку по локоть. Лет через 15 проводим тест на тему "кто лучше забивает гвозди". Я вам даже без эксперимента предскажу результат.

Всегда и во все времена угнетатели искали (и находили, надо же) "научные" подтверждения своего привелегированого положения. И таки эти исследования были вполне "научными" в рамках науки того времени. Психология, знаете ли, не конями в вакууме основана. А людьми. И, сюрпризно, все они мужчины. Когда-то и дедушку Фрейда с его "завистью женщин к наличию члена" считали непререкаемым авторитетом. Понятие гендера введено меньше 50 лет назад и пока что все серьезные исследования, где это понятие входило в эксперимент, показывают строгую обратную корреляцию между наличием в культуре гендерных стереотипов и успехом женщин в науках. Так что логично предположить, что чем меньше стереотипов, тем лучше будет женщинам.

[identity profile] magnetit.livejournal.com 2015-07-15 07:59 pm (UTC)(link)
тесты на айкью, например, корректировались в процесе все более широкого употребления таким образом, чтобы девочки в принципе не могли его сдать на таком же уровне, как и мальчики.
информация об этом широко доступна в сети.

[identity profile] nfcausa.livejournal.com 2015-07-15 09:06 pm (UTC)(link)
Ну вообще мне что-то такие тесты не припоминаются тем более с настолько однозначными результатами. У подростков тестирование математических способностей в США вот проводилось, в 80-е годы был один результат, а в нулевые - другой; среди девочек в несколько раз увеличилось количество одаренных в области математики, потому что с 80-х увеличилось количество девочек, которые стали брать по математике и физике A-уровень. Международное тестирование PISA показывает, что в странах, где программа обучения для подростков обоих полов одинакова, результаты они показывают тоже одинаковые. Например, в РФ нет выбора уровня сложности курса в средней школе, поэтому результаты отечественных подростков в области математики согласно тесту PISA не имеют статистической разницы в зависимости от пола, а в США до сих пор имеют: девочки реже выбирают A-уровень, соответственно, результаты у них хуже.

Что же касается не математики,а интеллектуальных способностей вообще,то там данные тоже крайне противоречивые. Вообще это связано с тем,что адекватных и точных тестов на определение интеллектуальных способностей на данный момент не существует,все они дают приблизительный результат, а разница между результатами мужчин и женщин и мальчиков и девочек, даже когда она фиксируется (потому что не все исследования вообще ее фиксируют), составляет один-два пункта. Разница (причем как в пользу мужчин, так и в пользу женщин) может фиксироваться в каком-то одном типе теста, а в другом ее может и не быть, причем у разных исследователей даже по одному типу теста результаты могут разниться. Разница (опять в пользу как мужского, так и женского пола) может фиксироваться в одной какой-то способности из группы вербальных, предположим, способностей или способностей, связанных с пространственным мышлением, а анализ другой вообще показывает иную картину, поэтому все эти типа как общеизвестные "у мужчин лучше развиты пространственные способности, а у женщин - вербальные" или "среди мужчин больше представителей достигает пограничных результатов, а у женщин способности средние" далеки от истины: результаты зависят от типа теста, от того, какая способность тестируется, да и даже при совпадении теста и объекта исследования результаты у исследователей разные получаются.

Ну вот например https://www.psychologytoday.com/blog/beautiful-minds/201207/men-women-and-iq-setting-the-record-straight Автор исследования проанализировал данные по среднему уровню IQ в пяти странах (Австралия, Эстония, Новая Зеландия, Южная Африка и Аргентина), и средний уровень у мужчин был выше только в Австралии, кроме того, он обратил внимание на то, что разрыв как между мужчинами и женщинами в уровне IQ, так и между чернокожим и белым населением США имеет тенденцию сокращаться, когда та или иная группа получает более или менее равный доступ к образованию. А вообще по этому поводу даже можно Википедию почитать, если не хочется сильно заморачиваться в методологии 100500 тестирований, чтобы понять, что там далеко не все однозначно. https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence Там есть ссылки на конкретные работы. Например, исследования Пола Ирвина (2005 год) и Элизабет Арденн (2006 год) показали, что есть разброс: среди мальчиков больше одаренных и бездарных (правда, не критично больше; среди тех, кто добился лучших результатов, мальчиков оказалось в 2 раза больше, чем девочек, а не в 10), а вот исследования Роберто Колома не показали никакой разницы в способностях. Колом, правда, выявил, что юноши несколько лучше справлялись с конкретным тестом на прогрессивные матрицы Рейвена (вот таким http://azps.ru/tests/pozn/ravenmlad.html ), тогда как девушки лучше справлялись с вот такими тестами http://www.shldirect.com/en/assessment-advice/example-questions/inductive-reasoning но вот исследование Джеймса Флинна, о котором я писала выше, показало, что в четырех из пяти проанализированных им групп результатов по странам, юноши с тестом на прогрессивные матрицы Рейвена лучше справлялись только в одной. Ну и так далее. Или вот еще по этому поводу статейка http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.69.5544&rep=rep1&type=pdf Там анализируются результаты различных исследований по гендерным отличиям в интеллектуальных способностях, и снова точных ответов на вопросы эти исследования не дают.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2015-07-16 09:56 am (UTC)(link)
Насколько я знаю, вообще все результаты, которые связывают врожденные характеристики со сложными формами поведения, пока предварительные. Но про более широкий разброс у мужчин пишут много и вроде бы серьезные авторы. Конечно, все формулируют осторожно, т.к. проводить эксперименты, не имея теории, очень тяжело, а ее пока нет и быть не может. К тому же жадный интерес публики и журналистов по поводу интеллекта женщин, генетических предпосылок гомосексуализма, гениальности, преступности и т.п. увлекательных сюжетов - не очень нормальная обстановка для научной работы.

[identity profile] nfcausa.livejournal.com 2015-07-16 10:16 am (UTC)(link)
Я уже написала, что пишут про "более широкий разброс" с примерами. Во-первых, пишут такое не все авторы, а только их часть, если бы это был установленный и доказанный факт, то писали бы про это не отдельные "серьезные авторы", но вообще все, серьезные авторы и про отсутствие разброса пишут или про его наличие по определенной группе тестов только; во-вторых, пишут такое на основании определенных тестов, а другие тесты показывают иное; в-третьих тот же самый тест, проведенный другим исследователем может показать вообще противоположные результаты; в-четвертых, даже у тех, кто пишет про разброс, ужасно разные цифры (в разных исследованиях я видела указание на превышение группы мужчин среди тех, кто получил наиболее высокие результаты, в 13, в 5.5 и в 2 раза - это огромная разница в результатах); в-пятых, непонятные предпосылки различий (так, в странах, где доступ к тому же обучению математике равный, юноши и девушки по массовому тесту PISA особых различий не дают, а в тех же США разница с 80-х очень сократилась, но все равно осталась; если бы различия были "природными", не было бы никакого сокращения разницы в результатах юношей и девушек; тем более ряд исследований, которые фиксируют тот же самый разброс у подростков и взрослых, гораздо реже фиксируют разброс у детей дошкольного и младшего школьного возраста).

[identity profile] nfcausa.livejournal.com 2015-07-18 05:50 pm (UTC)(link)
И еще немного добавлю. Я прямо сейчас пишу статью про методы отбора одаренных детей в массовой школе, без всяких там разграничений по полу и прочих "жареных" тем, а просто вот про методы отбора. И абсолютно во всех работах, в которых эта тема затрагивается, говорится о несовершенстве таких распространенных методов, как психометрические тесты, или (если брать нашу страну) олимпиады по предметам или конкурсы, организованные для детей; в частности, отмечается, что психометрические тесты не позволяют в полной мере оценить потенциальную одаренность ребенка, которая до сих пор не была ярко проявлена (это еще и помимо того, что они в принципе позволяют оценивать интеллектуальные способности детей приблизительно, а результаты девочек и мальчиков в тех же массовых тестах на прогрессивные матрицы в последние годы очень мало отличаются). Кроме того, в работах по педагогике уже как минимум несколько десятилетий на полном серьезе отмечаются социальные сложности, с которыми могут сталкиваться одаренные дети и из-за которых их результаты могут снижаться с возрастом (гендер среди них, между прочим, тоже ряд исследователей - преимущественно западных - отмечает), и отрабатываются всякие программы социально-педагогической поддержки таких детей. Если бы все было вот так вот просто, "серьезные ученые" все давно посчитали и выяснили, причины "неодаренности" девочек были бы однозначно биологическими (и это было бы доказано именно с точки зрения физиологии) педагоги не ходили бы вокруг да около, не искали бы никаких новых методов отбора одаренных детей, выявления их одаренности и разных хитрых методов работы с ними, чтобы эту одаренность, извините, не просрать.