![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По поводу небольшого спора
http://www.livejournal.com/users/tiomkin/500085.html?thread=5506421#t5506421
Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.
Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.
Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.
Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.
Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.
Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.
no subject
Не "сосуд греха", не ведьма или не соответствующее обращение? :)
Все неправильно!
Насчет ведьмы и соотсвтествующего обращения. В руане для подозреваемых в колдовстве имелась специальная тююрьма с женским отделением и женщинами-охранницами. Жанна ПРОСИЛА перевести ее туда. Ее не перевели.
Re: Все неправильно!
2. Видимо обращались исходя из принципа "суммы" преступлений. Баба+ведьма+в мужском платье+... Вообщем "накрутили".
Re: Все неправильно!
С Жанной так обошлись потому что она была - Жанна Дева. Спасительница Франции.
Re: Все неправильно!
"... Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."
Но формально, юридический повод "накрутить по сумме" был.
Из какого принципа?
А для судимых по делу ереси, поворюсь,была в Руане спецтюряга. В том-то и вся подлость ситуации, что Жанну юридически не считали ни военнопленной, ни преступницей. Потому что если бы ее признали военнопленной - то прилось бы обеспечивать ей права военнопленной и отказаться от суда. А если преступницей - то переводить в нормальную тюрьму.
Re: Из какого принципа?
Re: Из какого принципа?
"Если очень надо, то можно."
Правило для всех правительств всех времен
Re: Из какого принципа?
Re: Из какого принципа?
Re: Из какого принципа?
Ни баба, ни мужик. Серединка на половинку.
Вот и относились так же - судили как бабу-ведьму, а держали как мужика.
Я же говорю - такое время. Психология немножко от нынешней отличалась.
ЗЫ. Ничего не имею против Святой Жанны. Только "за".
Искренне ценю ее как военного организатора.
Хотя, с кличем: "Все, кто любит меня - за мной!" - переборщила. Но, талантливо.
Re: Из какого принципа?
Re: Из какого принципа?
1. Держали ее именно как мужика, т.е. мужчину-простолюдина. Потона держали как благородного.
2. Но осудили-то её как ведьму. Значит обвинение развалилось недостаточно. ("Конец - делу венец".)
Re: Из какого принципа?
Их или отпускали, или убивали сразу.
2. НЕТ. Ее осудили за ересь.
Re: Из какого принципа?
Не то, не сё.
Так к ней и отнеслись. И безусловно с "перестраховкой". Пусть ей лучше будет хуже, чем лучше, ибо, грязь физических страданий чистит душу, что естественно, полезно, хоть ведьме, хоть еретичке, хоть бабе, хоть мужику. Т.ч. пусть лучше недоест, чем переспит. И её душе хорошо, и окружающим поспокойнее.
2. Ну, чересчур сильно поведение Жанны выбивалсь из тогдашних "стандартов". Намного сильнее, чем принято сейчас думать. И воспринималось такое поведение окружающими намного острее. Намного. Такая "ненормальность" поведения в столь формализованном обществе как средневековое - уже само по себе преступление.
Пойми, вопрос "преступница Жанна или нет?" не стоял. Безусловно преступница. Преступница "по поведению" - сознательное пре(через)-ступление законов сословных, религиозных, церковных и народно-традиционных. Полный набор. Да, в каждой группе "по мелочи", но "по сумме" - о-го-го!..
Вопрос стал только в формализации и квалификации её преступления.
И переквалификация состава преступления по ходу её процесса, для юриспруденции дело рядовое.
Здесь самый важный элемент - это неотвратимость наказания.
А за что наказывать - не принципиально.
(По юридической аналогии, "путь Жанны" повторил Аль Капоне. Которого осудили, не за убийства, и не за их организацию, и не за организацию преступного сообщества, и не за незаконную торговлю, а за неуплату налогов. Все понимали, что это только повод, но юридические формальности были соблюдены.)
Опять же - элемент профилактики преступлений, который в тогдашнем законодательстве был очень силён. И, видимо, помогло, п.к. второй Жанны история Франции не знает.
Re: Из какого принципа?
2. Ничуть не бывало. Вот тебе пример Пьеретты де ла Ривьер де ла Рош-Гийон, которая обороняла свой замок против англичан довольно долго, а когда англичане все же вынудили ее сдаться - Генрих отпустил ее, предложив сохранить и замок, если она выйдет за верного ему человека.
***Пойми, вопрос "преступница Жанна или нет?" не стоял. Безусловно преступница***
Как это не стоял? Ты слишком плохо думешь о тогдашних людях. Как и теперь, вопрос "преступник человек или нет", определялся ответом: нарушил он закон или нет.
Никаких законов - ни английских, ни французских - Жанна не нарушала.
Re: Из какого принципа?
Вот то-то и оно...
Безусловно, все дворяне равноправны, но всегда кто-то равноправнее.
Герцоги разбираются с герцогами, короли с королями, а простые дворяне (особенно «свежеиспеченные») в такие разборки и не лезут - чересчур мелкая сошка. Не по чину.
2. И не она одна и не только во Франции (напр. леди Солсбери графиня де Монфор успешно защитила замок в отсутствии мужа во время очередной баронской разборки).
Но поведение Пьеретты де ла Ривьер де ла Рош-Гийон и леди Солсбери и графини де Монфор вполне укладывалось в феодальную "норму". Они защищали СВОИ замки. Они не лезли в дела своих королей. Их деятельность не посягала на устои тогдашнего общества, только укрепляла.
3. А вот и нет.
Тогда в законодательстве "презумпция невиновности" не использовалась, когда фигурировали обвинения в еретичестве или колдовстве.
Т.е. при вынесении обвинения в данном преступлении руководствовались только показаниями свидетелей (которые откровенно могли "гнать", но это только обвинение укрепляло), потом человека объявляли преступником, а он на суде был ОБЯЗАН оправдываться. Суд не обязан был устанавливать правомерность обвинения (оно было изначально правомерно), он только оценивал успешность защиты.
Несправедливо, конечно, но это тогдашняя судебная норма.
4. Она поступала хуже, чем простое нарушение законов.
Она покусилась на устои общества, причем везде и одновременно.
ТАКОГО НЕ ПРОЩАЮТ!
Она откровенно ходила в мужской одежде, не соответствующей ее полу - чем покусилась на устои нравственные.
Она, простолюдинка ("свежеиспеченное" дворянство не котировалось) влезла в разборки королей и герцогов - она покусилась на устои сословные.
Она "напрямую" разговаривала с Богом - она покусилась на устои церковные и религиозные.
Она поимела наглость всех говорящих на т.н. "французском" языке называть французами, т.е автоматически зачислила их в подданные французской короны, хотя даже дураку было известно, что есть бургундцы, гасконцы, пикардийцы, нормандцы и т.п., которые французами себя не считали, ни по подданству, ни по национальности - она покусилась на устои государственные и национальные.
И это только о чем вспоминаешь сразу.
Нарушь она что-нибудь в одной области – её, может, и простили, но здесь был явный «перебор».
Т.ч. конец Жанны вполне закономерен и был всего лишь вопросом времени.
Как это ни прискорбно.
Re: Из какого принципа?
2. Ну, допустим.
3. В любом случае требовалось хотя бы одно свидетельство. Но против Жанны не смогли собрать НИ ОДНОГО.
4. Кто тебе это сказал? На какие такие устои? Право Плантагенетов на французскую корону - это никакиене устои общества.
Инквизиционное расследование в Пуатье никак не затронуло вопрос ношения мужской одежды - потому что на самом деле это и не было важным вопросом в те времена. Правда состоит в том, что женщины тогда ЧАСТО переодевались в мужскую одежду, если того требовали соображения практичности или безопасности. Как покушение на нравственные устои это никто не рассматривал. Суд уцепился за эту одежду лишь по томй причине, что ничего больше не нашел, и то - без подписания цедулы Жанну нельзя было привлечь и по этому пункту.
То, что ты описываешь про пикардийцев, гасконцев и тыр-пыр было справедливо за 50 лет до Жанны. В ее время политическое разделение (принадлежность к бургиньонам и арманьякам) значило больше, чем происхождение из какой-то провинции.
Пойми, это и по меркам того времени был процесс скандально несправедливый и гнусный. Им же пришлось инквизитора руана посадить под замок, чтобы не мешал - потому что он мешал :).
Re: Из какого принципа?
2. Допустим. :)
3. Поэтому и просто переквалифицировали преступление.
4. Это сословные разборки, вопрос сословных (а значит и общественных) устоев.
5. Женщины не носили мужскую одежду постоянно.
6. И это тоже.
Просто одно - бургиньон-арманьяк - значило больше, второе - национальность - меньше, но все равно значило.
7. И ты пойми, что и процесс, и его исход был неизбежен. При всей своей несправедливости и гнусности.
Жанна мешала всем.
И кроме того, ведь уже существовала и "бургундская общественноть"...
В конце-концов, с точки зрения коренных бургундцев, Жанна была всего лишь гнусная французкая гегемонистка (можно сказать колонизаторша), которая хочет лишить бургундцев своей национальности, своего суверенитета, своего процветающего и культурного государства, своего языка и рассорить их с сильнейшим союзником - Англией, от которой Бургундии только польза. ;) :)
И Жанна эти настроения знала.
Re: Из какого принципа?
3. Так им и переквалификачия ничего не дала: сколько Жанну ни трясли на допросах, никакой ереси из нее вытрясти не смогли.
4. А на сословные устои Жанна не посягала - она ведь добилась короны не для себя, а для дофина.
6. Национальность - это "француз", и зародилась она именно тогда. И англичан это, кстати,никак не трогало, потому что их национальное формирование совершилось за сто лет до того, и вообще вопросы этногенеза мало кого волновали. Чтоб ты знал, арманьяки первыми позвали англичан на помощь :).
7. Вполне он был избежен, если бы его участники хотели поступить по совести.
***И кроме того, ведь уже существовала и "бургундская общественноть"...***
Нет. Партия бургиньонов - не значит этнические бургундцы или, спаси Аллах, бургундская общественность. Это значил "люди, которые в борьбе за французскую корону поддерживали Жана Бесстрашного, герцога Бургундского". Это была ДРАЧКА МЕЖДУ ФРАЕНЦУЗАМИ ЗА ФРАНЦУЗСКУЮ КОРОНУ. А когда Жан Бесстрашный был убит наемниками, его сын, Филипп Добрый, расстроил союз арманьяков с англичанами, переманив их на свою сторону. Но после мира в Труа ему пришлось расстаться с мечтами о короне, передать ее Генриху Пятому, так и не подержавшись. Чтобы надежнее укрепить союз с Бургундией, на дочери Филиппа женился брат короля герцог Бедфорд. Вот и вся любовь. Никаких коренных национальных противоречий у бургундцев с французами не было, а с Англией они прекрасно рассорились после смерти Жанны из-за Фландрии. Жанна писала Филиппу Бургундскому с просьбой перейти на сторону законного короля. Ни о каких таких настроениях в письме ничего не было.
Re: Из какого принципа?
2. Но, осудили.
3. Не принципиально. Раз со свиным-простонародным рылом сунулась в калашный-королевский ряд, значит посягнула.
4. Что ты имеешь в виду под "зародилась"? "Начала формироваться" или "сформировалась".
Англичан это действительно не трогало, но это не означает, что во Франции этого вопроса не было.
По моему, ты остроту национального вопроса во Франции сильно недооцениваешь, сводя все к драчке знати бургиньны-арманьяки, а мол простой французский народ всегда был "за единую и неделимую Францию под скипетром короля, коронованного в Реймсе".
На мой взгляд, национальный вопрос в суде над Жанной и играл ведущую роль. Два национальных центра боролись за гегемонию, а в этой борьбе все средства для дискредитации противника хороши.
5. Партия бургиньонов имела под собой материальную и духовную основу в виде герцогства Бургундского. Государства сильного и процветающего (особенно по сравнению с Францией). А сильное и процветающее государство, не может не иметь соотвествующую суверенитетно-изоляционистско настроенную "общественность". С которой уже надо было считаться.
И если борьбу за гегемонию в тогдашнем франкоговорящем мире, не считать национальным противоречием, то что тогда им считать?
Законный король? У бургундцев были основания в этом сомневаться, более того, они ХОТЕЛИ в этом сомневаться, их государственное состояние ПОЗВОЛЯЛО им в этом сомневаться. И облекали они свои сомнения в "материальную" форму в виде весьма неслабой герцогской армии.
6. В письмах Жанны вообще никаких "настроений" нет, кроме её собственной "линии".
Где-то мне попалось, что Жанна просила англичан не передавать ее бургудцам, п.к. прекрасно осознавала, что там уцелеть шансов у нее не будет.
Был бы человек, а статью найдут - эту судебную реалию, тогда очень распространенную, Жанна знала хорошо.
Re: Из какого принципа?
2. Ну, и была это образцово-показательная халтура.
3. С каких это пор простолюдинам хзапрещается воевать за короля?
4. Святой, этими вопросами никто не задавался тогда. Ну в башку никому не приходило разыгрывать национальную карту хоть как-то. Французы только после этой войны осознали себя как нация. Остроту национального вопроса не я недооцениваю - его все тогда недооценивали. Генрих пятый просто охренел от того, что король сдался и подписал мир в Труа, а народ с каких-то чертей продолжает сопротивляться.
Бургундия не претендовала на роль национального цетра. Напротив, какие-то виды на независимость у нее появились ТОЛЬКО в ходе этой войны. Не прервись линия герцогов - и кто знает, может, и сложилась бы бургундская нация. Но линия прервалась.
У ьургундцев были основание сомневаться в законности дофина - но не было человека, которого можно им противопоставить: Филипп отдал свои права в пользу наследника генриха Пятого и подкрепил этот договор браком своей дочери с Бедфордом. Все, с этого момента герцоги Бургундские никак не могли получить французскую корону. По-любому она им не доставалась.
6. Наоборот, Жанна просила бургундцев не продавать ее англичанам. Все-то ты напутал :). Жанну купил Варвик у вассала герцога Бургундского, графа Жана Люксембургского.
Самого Филиппа Жанна не очень-то волновала, и вся эта война его изрядно подзапарила: ловить ему было нечено после того как он отказался от претензий на корону Франции, а убыток от постоянной вражды был большой.
Re: Из какого принципа?
С Яном Гусом "обратились" так же. Примерно в те же времена.
Re: Из какого принципа?
2. "Рецидив ереси" не хухры-мухры. Признание - царица доказательств в политическом процессе. Вышинский был не первым. (Хотя, конечно, халтура. Но ведь добились.)
ЗЫ. Процесс был политическим, точнее политико-религиозным, а не мужско-шовинистическим. Т.ч. все-таки судили в основном политика, а не женщину.
3. Воевать можно, командовать - нельзя.
4. Ну независимого национального центра, а не общенационального. Тот же национальный вопрос, только в профиль. В тезисе "Жанна достала всех" это ничего не меняет.
5. Звиняй, "загнался". Действительно, бургундцы её продали англичанам.
6. На мой взгляд, позиция Бургундии в случае "король Англии и Франции" выглядит весьма предпочтительной. Бургундия не только получает независимость (а может и в очередной раз становится королевством), но у неё "развязываются руки" для действий на востоке.