![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По поводу небольшого спора
http://www.livejournal.com/users/tiomkin/500085.html?thread=5506421#t5506421
Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.
Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.
Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.
Подумала, что де порочного в логике "если женщина лезет в мужские игры (например, на войну), то пусть не жалуется, что с ней обошлись как смужчиной". Сообразила в сорк, не делающий чести моему уму.
Руководствуясь этой логикой, с женщиной обращаются ХУЖЕ, чем с мужчиной.
Через некоторое время после казни Жанны в плен к Варвику попал один из ее слоратников и друзей - Потон дю Сентрай. Его держали в той же башне Буврёй, но в отапливаемой комнате. Кормили с графского стола. И. естественно отпустили за выкуп, а не сожгли.
Re: Из какого принципа?
3. Так им и переквалификачия ничего не дала: сколько Жанну ни трясли на допросах, никакой ереси из нее вытрясти не смогли.
4. А на сословные устои Жанна не посягала - она ведь добилась короны не для себя, а для дофина.
6. Национальность - это "француз", и зародилась она именно тогда. И англичан это, кстати,никак не трогало, потому что их национальное формирование совершилось за сто лет до того, и вообще вопросы этногенеза мало кого волновали. Чтоб ты знал, арманьяки первыми позвали англичан на помощь :).
7. Вполне он был избежен, если бы его участники хотели поступить по совести.
***И кроме того, ведь уже существовала и "бургундская общественноть"...***
Нет. Партия бургиньонов - не значит этнические бургундцы или, спаси Аллах, бургундская общественность. Это значил "люди, которые в борьбе за французскую корону поддерживали Жана Бесстрашного, герцога Бургундского". Это была ДРАЧКА МЕЖДУ ФРАЕНЦУЗАМИ ЗА ФРАНЦУЗСКУЮ КОРОНУ. А когда Жан Бесстрашный был убит наемниками, его сын, Филипп Добрый, расстроил союз арманьяков с англичанами, переманив их на свою сторону. Но после мира в Труа ему пришлось расстаться с мечтами о короне, передать ее Генриху Пятому, так и не подержавшись. Чтобы надежнее укрепить союз с Бургундией, на дочери Филиппа женился брат короля герцог Бедфорд. Вот и вся любовь. Никаких коренных национальных противоречий у бургундцев с французами не было, а с Англией они прекрасно рассорились после смерти Жанны из-за Фландрии. Жанна писала Филиппу Бургундскому с просьбой перейти на сторону законного короля. Ни о каких таких настроениях в письме ничего не было.
Re: Из какого принципа?
2. Но, осудили.
3. Не принципиально. Раз со свиным-простонародным рылом сунулась в калашный-королевский ряд, значит посягнула.
4. Что ты имеешь в виду под "зародилась"? "Начала формироваться" или "сформировалась".
Англичан это действительно не трогало, но это не означает, что во Франции этого вопроса не было.
По моему, ты остроту национального вопроса во Франции сильно недооцениваешь, сводя все к драчке знати бургиньны-арманьяки, а мол простой французский народ всегда был "за единую и неделимую Францию под скипетром короля, коронованного в Реймсе".
На мой взгляд, национальный вопрос в суде над Жанной и играл ведущую роль. Два национальных центра боролись за гегемонию, а в этой борьбе все средства для дискредитации противника хороши.
5. Партия бургиньонов имела под собой материальную и духовную основу в виде герцогства Бургундского. Государства сильного и процветающего (особенно по сравнению с Францией). А сильное и процветающее государство, не может не иметь соотвествующую суверенитетно-изоляционистско настроенную "общественность". С которой уже надо было считаться.
И если борьбу за гегемонию в тогдашнем франкоговорящем мире, не считать национальным противоречием, то что тогда им считать?
Законный король? У бургундцев были основания в этом сомневаться, более того, они ХОТЕЛИ в этом сомневаться, их государственное состояние ПОЗВОЛЯЛО им в этом сомневаться. И облекали они свои сомнения в "материальную" форму в виде весьма неслабой герцогской армии.
6. В письмах Жанны вообще никаких "настроений" нет, кроме её собственной "линии".
Где-то мне попалось, что Жанна просила англичан не передавать ее бургудцам, п.к. прекрасно осознавала, что там уцелеть шансов у нее не будет.
Был бы человек, а статью найдут - эту судебную реалию, тогда очень распространенную, Жанна знала хорошо.
Re: Из какого принципа?
2. Ну, и была это образцово-показательная халтура.
3. С каких это пор простолюдинам хзапрещается воевать за короля?
4. Святой, этими вопросами никто не задавался тогда. Ну в башку никому не приходило разыгрывать национальную карту хоть как-то. Французы только после этой войны осознали себя как нация. Остроту национального вопроса не я недооцениваю - его все тогда недооценивали. Генрих пятый просто охренел от того, что король сдался и подписал мир в Труа, а народ с каких-то чертей продолжает сопротивляться.
Бургундия не претендовала на роль национального цетра. Напротив, какие-то виды на независимость у нее появились ТОЛЬКО в ходе этой войны. Не прервись линия герцогов - и кто знает, может, и сложилась бы бургундская нация. Но линия прервалась.
У ьургундцев были основание сомневаться в законности дофина - но не было человека, которого можно им противопоставить: Филипп отдал свои права в пользу наследника генриха Пятого и подкрепил этот договор браком своей дочери с Бедфордом. Все, с этого момента герцоги Бургундские никак не могли получить французскую корону. По-любому она им не доставалась.
6. Наоборот, Жанна просила бургундцев не продавать ее англичанам. Все-то ты напутал :). Жанну купил Варвик у вассала герцога Бургундского, графа Жана Люксембургского.
Самого Филиппа Жанна не очень-то волновала, и вся эта война его изрядно подзапарила: ловить ему было нечено после того как он отказался от претензий на корону Франции, а убыток от постоянной вражды был большой.
Re: Из какого принципа?
С Яном Гусом "обратились" так же. Примерно в те же времена.
Re: Из какого принципа?
2. "Рецидив ереси" не хухры-мухры. Признание - царица доказательств в политическом процессе. Вышинский был не первым. (Хотя, конечно, халтура. Но ведь добились.)
ЗЫ. Процесс был политическим, точнее политико-религиозным, а не мужско-шовинистическим. Т.ч. все-таки судили в основном политика, а не женщину.
3. Воевать можно, командовать - нельзя.
4. Ну независимого национального центра, а не общенационального. Тот же национальный вопрос, только в профиль. В тезисе "Жанна достала всех" это ничего не меняет.
5. Звиняй, "загнался". Действительно, бургундцы её продали англичанам.
6. На мой взгляд, позиция Бургундии в случае "король Англии и Франции" выглядит весьма предпочтительной. Бургундия не только получает независимость (а может и в очередной раз становится королевством), но у неё "развязываются руки" для действий на востоке.