morreth | Опять из Синхагакурэ

Опять из Синхагакурэ

Чтение "Хэйкэ-моногатари" всякий раз вызывает у меня слезы. Мир полон жестоких повествований, но особенно ранит сердце жестокость, сопряженная с тем сумрачным умилением, которым пропитаны многие воинские повести. Милосердия героев хватает лишь на то, чтобы увлажнять слезами рукава. "Сам Ходзё отнюдь не одобрял в душе такие расправы, - ведь у него самого было много детей и внуков, но что поделаешь, он не мог действовать по-другому, - обычаям, принятым в мире, надо повиноваться".
В устах христианина невозможно представить такое жалкое оправдание. Убивать детей только потому, что это "обычай, принятый в мире"! Вот, почему мы не можем мириться с язычеством, снова заполняющим Землю: оно вновь запрёт людей в круге "обычаев, которым необходимо повиноваться". Не сомневаюсь, что поначалу эти обычаи будут хороши - возможно, и лучше наших. Но не будет Бога выше них - и они сами, против воли людей, что их вводят, станут богами, воля которых нерушима. Я знаю, что ты скажешь мне, я сотни раз от тебя это слышала: что обычай для человека, а не человек для обычая. Но разве не так же, как ты, думали предки Ходзё? И разве не действовал он ради блага людей своего клана? Вот, почему люди не спасут людей от обычаев.

(Спасибо, Айя-сан)

Flat | Top-Level Comments Only

Два наивных вопроса можно? :)

А что, язычники (или неверующие) никогда не меняли своих обычаев?

А почему и после распространения христианства убийства мирного населения и насилие на войне продолжались, хотя все воины были христианами?

Линкс

Потому что христиане=/=ангелы.

И убедитесь в том, что общества, "счастливо" избежавшие христианизации к началу ХХ века все сплошь относятся к т. н. "традиционным" обществам. Даже исламские.

Имхо, христианское общество было таким же полтора тысячелетия. Могу ощибаться,конечно.

А в греческом, в римском обществе какие-то подвижки на предмет изменения в обычаях были. Ну а уж активность на этот предмет нынешних светских обществ... :) Так что,имхо, дело не в язычестве или христианстве, а в менталитете. Язычество/христианство может влиять на суть обычаев, но я не вижу, какое влияние христианство может оказать на отмену тех обычаев, о которых в Писании ничего не сказано (не говоря уже о тех,о которых сказано,что они хороши).

Герои "Хэйкэ-моногатари", даже когда знают, что совершают крайнюю жестокость, все равно ее совершают. Они не могут сказать: "Нет, я не буду этого делать. Это плохо".
Ни милосердия, ни прощения там нет. Первая мысль героя "Хэйке" - о себе, своей выгоде, посмертной награде от господина семье, о славе. Никто не сказал им "Милости хочу, а не жертвы". Никто не сказал: "Пришельца, вдову и сироту не обижайте".
В этом я вижу отличие.

Европеец мог пощадить или даже взять в приемные дети или воспитанники ребенка врага. Японец тех времен мог только убить.

***Японец тех времен мог только убить
Когда там вся вторая часть истории вышла именно из-за того, что двух мальчиков пощадили.
Так что утверждение фактически неверное.

С уважением,
Антрекот

Их пощадили потому, что их мать стала любовницей Киёмори.

Это тоже часть тех самых обычаев, от соблюдения которых не может отступить Ходзё. Ёритомо и Ёсицунэ не могут отступить от обычая мести. Им некуда отступать. Тайра вырезали почти всех Минамото, потом Минамото вырезали всех Тайра. Практические выводы из "Хэйкэ-моногатари": надо резать всех, чтобы не осталось мстителей. Минамото так и сделали. Впоследствии это повторялось не раз.
Никому в голову не приходит ни просить прощения, ни прощать.
Чтобы из Рокудая не вырос второй Ёсицунэ, его и убивают.

И просить прощения, и прощать. И мириться.
Так что с этим систематически всплывающим "не могут" лучше поосторожнее.
Потому что там бывало такое. А бывало, что после жесточайшей гражданской войны всех уцелевших с проигравшей стороны разыскивали и что... предлагали высокие посты на государственной службе. И не беспокоили в случае отказа.

С уважением,
Антрекот

Я говорю о времени "Хэйкэ-моногатари", 13-14 век.
Как свидетельствуют повести тех времен - не могли, не приходило.

Как раз по теме. Интересно, есть ли в сети...

Называется "Тазит". Вот чего в сети не вижу - так это комментариев. А вроде в каких-то черновиках есть набрости продолжения - и по ним юноша становится христианином.

Троих. Только, честно говоря, это у меня слабо вписывается в понятие "пощадили".
" "Если только склонится она к моим желаниям,- подумал Киёмори,- тогда пощажу я троих её сыновей, пусть даже их потомки станут врагами моим внукам". И он повелел вассалам своим Ёрикатэ и Кагэкиё поместить её в павильоне на углу Сюдзяку и Седьмого проспекта и стеречь, сменяя друг друга, а старшим назначил Ёрикатэ.
И вот Киёмори стал изо дня в день повергать к её стопам письма. Вначале она к ним не прикасалась, но в конце концов для спасения детей уступила его желаниям. Только так смогла Токива дать сыновьям достигнуть совершенных лет. "
Оставили в живых, чтобы использовать для шантажа - это да.

Аудьярт, так ведь в счет не идут интенции - только поутупки :). Поэтому оппоненты могут с чистой соавестью записать это Киёмори в ХОРОШИЕ ПОСТУПКИ.

Разве шантаж - хороший поступок? :) И с каких пор мотивация не учитывается при оценке действия? Что-то вы путаете , Кагеро.

Линкс

Христианское общество, при всей укорененности в традициях, было на удивление "революционным". Сначала - "константиновская" революция, христианизация языческого Рима. Потом - первая серьезная реформа в Церкви, григорианская. Одновременно - "феодальная революция", переход от романского строя и римского права к феодальному. Потом - "Каролингское возрождение". Крестовые походы. Вторая серьезная церковная реформа. Ренессанс, появление христианского гуманистического идеала, как мирского, так и церковного (Францисканское движение). Реформация. Контрреформация (сопряженная с новой большой церковной реформой). Век буржуазных революций, появление буржуазной демократии. Ничему этому аналогов прежде в истории и в традиции не было. Нигде, кроме христианского ареала, не сложилась демократия как государство "третьего сословия". Нигде не почилась концепция социального, научного и технического прогресса. Прав человека. Антрекот может сколько угодно доказывать, что сама же Церковь и сопротивлялась этой концепции, зародившейся в ее среде - но факт остается фактом: ни в какой другой среде она не зародилась, ни в буддистской, ни в исламской, ни в даосской. Предпосылки вроде были, появлялись мыслители вроде Ван-Янмина, но до четкой формалировки никто не дошел.

Ну, реформы в области религии меня не очень удивляют. При склонности христиан постоянно изучать Писание и обсуждать его - оно совсем не удивительно. :)В иудаизме была та же картина. Христианизация языческого Рима - тоже логичное следствие прихода христиан к власти. (В скобках: ну вот, а вы говорили, что преследование язычников не вытекало из христианства :) А теперь сами говорите обратное)
Хотя христианизацию языческого Рима (то,как она проводилась) и крестовые походы я положительными изменениями никак не назову.

Что касается перехода от романского строя к феодальному - так и в языческих обществах такие изменения происходили. В том же Риме - переход от республики к императорской власти. Да и законы менялись.

Права человека - да, это, похоже, заслуга христианства. Интересно, почему не возникло у других.

Научный и технический прогресс - а вот тут я не уверена,что христианство имеет к этому отношение,даже косвенное. Из каких его положений это могло появиться?

А разговор начался с того,что в язычестве (а по смыслу текста и в агностицизме и атеизме - тем же тоже над законами не стоит Бога) обычаи превыще человека и становятся (причем с неизбежностью) неподверженным изменениям. Бурные перемены в светских обществах в последние пару столетий говорят против этого утверждения. И насчет язычества мне, как я уже сказала, утверждение кажется сомнительным. Факт,что перемены происходили. На основании одного отрезка японской истории выводы все же делать не стоит, имхо. В любом случае утверждение "обычаи, над которыми не стоит Бог станут нерушимыми независимо от их содержания" с очевидностью неверно (на основании изменений в светских обществах).

Линкс

***Христианизация языческого Рима - тоже логичное следствие прихода христиан к власти***

Ух, какой мощный пролет. А почему тогда с приходом язычника к власти Рим не стал обратно языческим?

***А разговор начался с того,что в язычестве (а по смыслу текста и в агностицизме и атеизме - тем же тоже над законами не стоит Бога) обычаи превыще человека и становятся (причем с неизбежностью) неподверженным изменениям. Бурные перемены в светских обществах в последние пару столетий говорят против этого утверждения***

Покажите мне бурные перемены в обществах, никогда не бывших христианскими.

***На основании одного отрезка японской истории выводы все же делать не стоит, имхо***

Возьмите этот же отрезок истории в Европе и найдите столь же впечатляющую резню с оправданием "мы понимаем, как это плохо, но не можем пойти против обычаев".

Flat | Top-Level Comments Only

Опять из Синхагакурэ

Re:

Re:

Откройте учебник новой истории

Re: Откройте учебник новой истории

Это была Линкс (-)

no subject

Ай-яй-яй

no subject

Потом приходило -

no subject

У Пушкина есть неоконченная поэма

Есть

Re: Ай-яй-яй

Re: Ай-яй-яй

Re: Ай-яй-яй

Можете ошибаться и ошибаетесь

Re: Можете ошибаться и ошибаетесь

Re: Можете ошибаться и ошибаетесь