morreth | Интеллект и центропупие

Интеллект и центропупие

Вот забавная штука - у людей, претендующих на звание интеллектуалов, почему-то страшные проблемы с тем, чтобы встать на чужую точку зрения. Хотя казалось бы, упражнение нехитрое для прокачанного мозга.

Ну, например:

Сцена, показанная в кино, развивается следующим образом: тринадцать гномов и Бильбо Бэггинс, после полутора фильмов сражений и дороги, приходят туда, где Торин, лидер гномов, ожидает найти секретный вход в потерянное гномское королевство Эребор. Этот вход открывается только в определенный день года (день Дурина) и у них есть расшифрованная карта, говорящая "Встань у серого камня, когда стрекочет дрозд, и заходящее солнце осветит замочную скважину последним лучом в День Дурина. "

Потом солнце садится за гору, а они так и не находят замочную скважину. И тогда Торин...мне больно даже писать это...Торин с отвращением выбрасывает ключ и все гномы начинают спускаться с горы, оставляя Бильбо, наблюдающего за каменной стеной. И именно поэтому Бильбо единственный видит как свет поднимающейся Луны внезапно выявляет искомую замочную скважину.

Киношный Торин с отвращением выбрасывает ключ и уходит?

Я бы так не сделал.

Вы бы так не сделали.

Мы по крайней мере подождали хотя бы час, на случай если еще какой-то луч солнца прорвется с той стороны горы, и даже тогда мы бы вернулись завтра, просто на всякий случай. И если бы и тогда не вышло, мы бы попытались еще через год. Мы бы не выбросили ключ. Мы бы не пошли сразу же обратно, как только что-то пошло не так.

Сценарист думал, что это будет Драматичный Момент - оставить Бильбо в одиночку смотреть на стену. Но ценой этого Драматичного Момента стал выход фильма со странными эксцентричными созданиями, которые думают не так как мы с вами; так что Драматичный Момент ощущается дурацким, по крайней мере для меня.

Ну вот ты умный чувак, задайся вопросом: А ЗРИТЕЛИ ПРОЖДАЛИ БЫ ЭТОТ ЧАС ВМЕСТЕ С ТОБОЙ?
Внимание-внимание, БОЛЬШОЕ ОТКРОВЕНИЕ: зритель платит свои кровные не за то, чтобы получить порцию рациональности и логики. Он платит за эмоциональный аттракцион. За американские горки, на которых тебя прокатят от торжества к поражению, разочарованию, злости, отчаянию, надежде и новому торжеству. Эти горки сценарист организовал на отлично. А что тебя, такого рационального, не имел в виду - так касса велела передавать, что ты в меньшинстве.

Flat | Top-Level Comments Only

Горки бывают разными. Не обязательно изображать час ожидания часом экранного времени.

Джексон немало рушит в образах Торина, дает гномам не классическую Толкиновскую, но современную рпг-фентезийную трактовку.
А Толкин-то как раз хотел намеренно уйти от образа "мелких вздорных упрямых человечков", показать гномов как народ с огромной культурой и историей. Особенно это касается Торина. Долгие годы жизни, ковка металлов...Это всё приучает к терпеливому поиску подходящего технологического решения. Стал бы такой человек выбрасывать ключ, особенно когда цель так близка?

"...На эльфа-соседа, царя,богача - Трудились они, молотками стуча - И солнечным бликом, В усердье великом, Украсить могли рукоятку меча"(с.)

В "Хоббите",может, в меньшей степени,с долей доброй и тёплой иронии - но и тогда он не изменял своим принципам.

К сожалению, вместо этого зритель получит довольно вторичную эмоциональную жвачку "на один раз": зрелищную, но не трогающую сердце.
Притом известно же,что Пиджей может лучше: первый ВК ещё стремился дотянуться до Толкиновской высоты и тонкости, до его поэзии.
"Мир изменился - я чувствую это в воде, чувствую в земле, ощущаю - в воздухе"(с.)

Для Толкина Война - это горе всегда. Это чувствуется даже в "Хоббите". Это смерти и потери,это уход в мир иной, это завершённые судьбы.

Для Джексона война - это "мясо", "экшен", - это абсолютно подростковый,незрелый взгляд на вещи,ориентированный на инфантильного зрителя, на поверхностные, может быть, но не на глубокие эмоции.

Джексон немало рушит в образах Торина, дает гномам не классическую Толкиновскую, но современную рпг-фентезийную трактовку.

Да у него вообще постмодерн цветет и пахнет, и что?

К сожалению, вместо этого зритель получит довольно вторичную эмоциональную жвачку "на один раз": зрелищную, но не трогающую сердце.

Из кассы велят передать: люди не пришли бы на второй и третий фильм, кабы это не трогало их сердце.

Для Джексона война - это "мясо", "экшен", - это абсолютно подростковый,незрелый взгляд на вещи,ориентированный на инфантильного зрителя, на поверхностные, может быть, но не на глубокие эмоции

У вас какой-то альтернативный фильм, где над телами погибших герои хихикали?

** А Толкин-то как раз хотел намеренно уйти от образа "мелких вздорных упрямых человечков", показать гномов как народ с огромной культурой и историей.

Перечитайте "Хоббита". Там гномы - это тринадцать старичков с разноцветными бородами, ворчливые, упрямые и недоверчивые просто в путь, из-за чего все время влипают. Кусочек эпоса там - это как раз Битва Пяти Армий и смерть Торина. ВСЕ. В остальное время - Дисней на проводе, только без Белоснежки.

И Торин скорее старый ворчун, чем секс-символ, и идут они не родину возвращать, а сокровища тырить...

зрелищную, но не трогающую сердце

Удивительно такое слышать. И третий "Хоббит", как и предыдущие, как и ВК заставил меня плакать в самом апогее. Такую реакцию у меня за последние лет двадцать никакие другие фильмы не вызывали. И всё равно обязательно придёт человек и скажет за всех - "нет, никого эти фильмы не трогают, жвачка это". Ну блин, ну что стоит написать "но МЕНЯ не трогающие".

Как "что стоит"? ЧСВ и эти, как их, проекции.
И что. Вы даже на "Аватаре" не плакали? Даже на "Кукушке"?! ;)

ЧСВ такое ЧСВ....

Аватар для меня оказался к сожалению совершенно мимо. Сам я объяснил это себе банальностью сюжета - он мне был очевиден во всех подробностях через пять минут после начала. Но дело видимо не в этом - ведь в Хоббите я сюжет просто ЗНАЛ. Видимо конфликт в Аватаре просто слишком увязан с современностью, слишком ЗЛОБОДНЕВЕН, чтобы принять одну из сторон. В Хоббите же история проще. Просто король, достойный так называться. Просто дружина, достойная своего короля. Просто право сражаться и умереть вместе.

А Кукушку я пропустил.

Да брехня это все, бахвальство.
Человек, отрицающий у себя наличие нормальных эмоций и руководствующийся "только интеллектом" вообще едет в машине без водителя, она у него сама катится с горки. Все чувства перенесены в бессознательное, даже не отслеживаются, не осознаются.

И если что пошло не по плану... Да он бы тот ключ в сортире утопил, такой рациональный.

Бильбо был меньше всех гномов - и особенно Торина - эмоционально вовлечен в эту возвышенную героику, он не ждал всю жизнь Великого События, обернувшегося Великим Пшиком.

ЗЫ. Про эмоциональные горки. Так ведь потому и любимые герои публики - яркие и демонстративные, а не сухие и замкнутые. Даже робот должен очеловечиться и выразить эмоции - иначе зачем он нам?..

Кстати, вот Локи и Железный Человек... Они ж - один другого ярче. Ну прям суперконфетка)))

Edited 2014-12-21 14:21 (UTC)

А зритель порно платит за очередную порцию объективации и унижения женщины, недовольным "касса" велела передать, что они в меньшинстве.

А порно запрещает закон, и весь народ говорит "аминь".

Мне кажется, что автор (Юдковски) не совсем о том, что надо ждать час :) Он скорее говорит, что Драматичный Момент здесь достигнут за счёт того, что Торин повёл себя глупо - возможно, слишком глупо, даже если учесть обуревающие его страсти. (Это примерно то же, что на ТВ-Тропах именуют "Идиотским мячом".)

А вот если предположить, что это ляп и что его надо исправлять, и "исправить" за счёт часа real-time ожидания - это уже был бы здоровенный идиотский мяч со стороны Пиджея :) Тут я согласен, конечно. Но возможно, Драматичный момент можно было получить как-то иначе?

Торин с самого начала отнюдь не подается как образец интеллекта. Он и рациональность - от разных стенок гвозди.

Но возможно, Драматичный момент можно было получить как-то иначе?

Можно. А нужно?
Будь на месте Торина Гэнальф - я бы сказала, что это лютый ООС и беда, надо было иначе. Но Торин вполне на своем месте. Он ведь и гибнет у Джексона из-за гордыни.

Это да :) Торин не тупит, но страсти его одолевают нередко.

То есть мой ответ на вопрос "А нужно?" - "Нет, для Торина это, возможно, на грани, но IC". Я к тому, что этот ответ не очевиден: Юдковски вот считает, что сцена с ключом была бы OOC даже для Торина. Прав он? Мне кажется, нет. Но он не очевидно неправ.

Оль, люди разные, я тоже все три фильма "Хоббита" смотрю через гыгы-ржач и скуку, для меня вся драма умерла, так что если я буду писать личный отзыв, он будет чем-то похож, но я и серьезного отзыва писать не буду;
а кассу, действительно, делает и порно

Понимаешь, то, что предлагает Юдковский, по законам десятой музы не канает нон ин вагинам, нон ин легионем рубрум. Вообще. Независимо от.

предлагает он отфонарно, но решить порывистость торина, который вот все, можно было и без выбрасывания ключа, другое дело, что у пиджея и без того три фильма, чтоб в тонкости входить;
т.е. посыл "умный человек должен понимать, что другие мыслят по-другому" мне ясен, но драмы я не вижу, я смотрю и не верю ни в героизм, ни в сказку

Вот тут у меня непонятка. А он разве что-то позитивное предлагает? Может, я туплю, но мне кажется, что Юдковски просто критикует данный способ создания Драматичного момента, а своего пока не предлагает. Он говорит, что с его точки зрения Торин слишком иррационален, и зрителя, который бы так себя не повёл даже близко, вышибает.

То есть, повторюсь, с этой критикой Юдковски, может, и неправ. Но позитивной программы у него пока просто нет; она появляется дальше по эссе. Например, он там дальше разбирает "как надо" на примере Эндера. Для Торина он ограничился "как не надо".

Почему не предлагает? Предлагает.

Нет, шагом вперед к более умному Торину было бы просто чтобы Торин вел себя так, словно внутри него есть личность, которая знает, что лучше всего сделать, словно бы вы или я были бы на его месте, в противовес г-зомби, который выкидывает ключ, чтобы Бильбо был обеспечен Драматичным Моментом.

Шагом вперед, в простейшей и обыкновеннейшей манере, было бы иметь персонажа, который производил бы впечатление того, кто делает лучшее, что можно сделать в данной ситуации (для данного персонажа) - который оптимизирует свою собственную жизнь, а не того, кто ведет себя согласно сценарию.

Лучше в данной ситуации (по Юдковскому) было бы, как минимум, не выбрасывать ключ.))) Положить в карман.))

Но прикол в том, что люди не всегда делают как лучше, что "лучше" у разных людей разное и что "лучше" отлично может идти не от рацио.

В такой момент рацио сидящего в тёплом безопасном зале зрителя может говорить "да ладно, завтра можно попробовать, а если нет - ну через год придёшь". Но при этом зритель, погрузившийся в пространство фильма и сопереживающий Торину, думает-ощущает и "долбаные предки!", и "ыыы, мы продолбали наследие предков, потому что мы слишком тупые, чтобы разгадать загадку", и "долбаный ключ, видеть его не могу" - разочарование, эмоциональное опустошение после всех возложенных на эту экспедицию надежд. И обиду. Потому что должно работать (в карте написано? написано), а не работает.

Какая там оптимизация? У Торина в тот момент нет ресурсов ни на какую оптимизацию.

И эти переживания знакомы любому, кто рационально, вдумчиво, логично и правильно всё сделал, а оно блин не работает, хоть убейся - и непонятно, почему не работает.
В этот момент "лучше" как раз - выйти из ситуации. Выдохнуть. Слезть со стенки. Не пытаться пробить её лбом. Переключиться на другое. Не цепляться. Признать поражение. Сбречь ресурсы и выжить. Только этот ход делает не рацио, рацио позже включится.

Нам в точности это и показывают.))

Я так понимаю, Юдковски хочет видеть следующий этап, а этот пропустить. Или он сам ни разу такого не переживал, уж не знаю...

А вот фиг его знает, предлагает он или нет. Положить ключ в карман и подождать час, потом ещё раз попробовать утром, а потом вернуться через год - это, по Юдковскому, более рациональное решение в заданной ситуации. Но это же нам-зрителям будет скучно смотреть! (О чём и пишет Моррет в заглавном постинге :))

То есть я его так понял, что он считает данный метод создания Драматичного момента неправильным. Но поскольку Драматичный момент всё-таки должен быть, то, видимо, по Юдковскому следует как-то поменять саму ситуацию.

В остальном согласен. И предположу, что Юдковский такие вещи переживает как-то иначе, раз для него даже сомнения в свой правоте не возникает:

Киношный Торин с отвращением выбрасывает ключ и уходит?
Я бы так не сделал.
Вы бы так не сделали.

Положить ключ в карман и подождать час, потом ещё раз попробовать утром, а потом вернуться через год - это, по Юдковскому, более рациональное решение в заданной ситуации. Но это же нам-зрителям будет скучно смотреть!
Тут возникает вопрос, что нам ПиДжей пытается показать в этот момент. И как это показать доступными кинематографу средствами, не слишком далеко урулив от книжного сюжета.
Время можно промотать, не проблема. Вопрос, что делать с содержательным и эмоциональным наполнением.
Содержательное в книжке: гномы доверились Бильбо как взломщику, он несколько дней загорает на травке у двери и думает, гномы болтаются в окрестностях и ждут.
Эмоциональное в книжке: гномы огорчены и хотят поскорее уже результат, но в целом там не ужас-ужас.
Содержательное в фильме: ключ не сработал, всё зря.
Эмоциональное в фильме: жестокий облом, результата нет и, похоже, не будет, боль-печаль-отчаяние.

Для книжного расклада бросать ключ глупо, в смысле, совсем глупо. Там ничего настолько стрёмного не происходит ни локально, ни глобально: не попав в Гору в этот день и год, гномы теряют прибыль, но не мечту про утраченный дом.
Для киношного - накал страстей выше, ставки задраны выше. Всё, что нам до того вгружали про дом-милый-дом и принца-с-мечтой, должно как-то сработать, иначе получится пшик. "Ну ок, подождём", как в книжке, туда не ложится: нужен именно облом, эмоциональный провал, а не пауза и не лёгкий выигрыш: "и всё сразу получилось" будет выглядеть дёшево.

Я, вообще, считаю, что сцену в фильме недотянули, раз зрителей вышибает дисбиливом. Хотя меня не вышибает. Я ловлю слой "бросать там ключ нерационально", но это не ООС, по-моему. Торин в этой сцене, по моему впечатлению, естественен, потому что ну он весь такой. Всегда.)
Кинестетика. Предметы. Предметы важны.

Тем не менее, мысль, что для адекватного восприятия этой сцены нужен апгрейд зрителя, мне не слишком нравится. Я традиционно за апгрейд сцены.)

То есть я его так понял, что он считает данный метод создания Драматичного момента неправильным. Но поскольку Драматичный момент всё-таки должен быть, то, видимо, по Юдковскому следует как-то поменять саму ситуацию.

Ну, наверное, можно было забацать трагичную и драматичную сцену, когда все сидят у костерка и такие "ну чо, через год теперь ещё раз?" - "ну если соберёмся" - "да у меня кузница, сына надо учить" - "нет, хватит с меня пауков" - "а я бы пошёл", как-то впилив в неё мысль, что они треплются, а у Торина его мечта терпит крушение. Оркестр играет, пароход тонет, всё такое.

С ключом был очень красивый ход как раз потому, что экономный.

И предположу, что Юдковский такие вещи переживает как-то иначе, раз для него даже сомнения в свой правоте не возникает:
Вот тут уже мне сложно встать на его точку зрения. Я не понимаю, как у взрослого человека может не быть опыта безнадёжного поражения, которое "совсем всё", пусть временно, до утра, которое вечера мудренее.)

А остальные 12 гномов? Они же все ушли (вместо того, чтобы его немедленно отымпичить).

Почему они захотели, пока совсем не стемнело, свалить с холодной открытой всем ветрам площадки на скалах в преддверии ледяной осенней ночи? Вам это правда надо объяснять?

Edited 2014-12-21 16:10 (UTC)

Он ведь и гибнет у Джексона из-за гордыни

Да? Мне показалось, что ПиДжей тут обыграл роковое проклятье, характерное для эпоса. Т.е. Азог - это проклятье рода Дурина, которое сына Дурина не могут победить. И Торин в ключевой момент понимает, что он не может убить Азога, оставшись в живых, что единстенный шанс его убить - дать убить себя. И убирает меч.

Да, но если бы он спокойно развернулся и дал Азогу сплыть по течению - не пришлось бы и меч убирать.

Но тогда бы Азог выжил и снова вернулся позднее

После скоростного спуска по водопаду - вряд ли.
А для верности можно было бы ткнуть мечом сквозь лед. А стоять и пыриться было весьма неразумно

Это оно "по уму" вряд ли. А Торин знает на практике, что его оценка убиваемости Азога уже однажды дала сбой, и полагаться на то, что он где-то там, с глаз долой, "наверняка" помрет - нельзя.

Торин с самого начала отнюдь не подается как образец интеллекта. Он и рациональность - от разных стенок гвозди. //

Хлопаю в ладоши со слезами на глазах :) и все равно мы его любим (и остальные не лучше)

Юдковский это который Методы рационального мышления?

Так он зануда. Что и неудивтельно.

Он самый. Зануда, да :) И порой, мне кажется, "умник" по Честертону. Но интересные статьи у него, на мой взгляд, бывают.

Вот рассказ "Three Worlds Collide" - про встречу трёх разумных видов с принципиально разной этикой - у него неплох. Многие ещё хвалят его ongoing фанфик про рационального Гарри Поттера, но мне оно показалось скучным.

угу, і завжди так
хоча я й не надто раціональна
але ж нудно дивитися (((

Только я думаю, что ОМГ драма и всё_пропало_туши_свет_сливай_воду были бы, если бы Торин этот ключ от души зашвырнул со скалы в ущелье?
А он его аккуратненько так дропнул на площадке у входа. То есть, вышло очень проникновенно, жалко его ужасно, но это не сжигание мостов и не "ааа гори всё синим пламенем".

Я тоже :)

Ага, у меня примерно так же :)

если в ущелье, тогда ключ всеми своими веревочками зацепился бы за какой-нибудь куст))) И Бильбо бы за ним полез.
Но лучше бы Торин так его зашвырнул, чтобы ключ попал на ту дорогу, которой гномы пришли\ушли. Эх, тогда бы я поняла, почему они так быстро вернулись:-))

если в ущелье, тогда ключ всеми своими веревочками зацепился бы за какой-нибудь куст))) И Бильбо бы за ним полез.

...или на нос статуе предка. Или на ухо. Или в бороду. Зацепился бы верёвочками, и чтобы гномы к нему эпично слезали-вылезали, споря, допустимо ли вбивать клинья прадедушке в лысину, и вопя на Бильбо, чтобы держался крепче и не сыграл в ущелье. )))

А если бы гномы вышли тайным ходом через ухо... И да, не сметь портить наследие предков! (правда, в третьей части они, похоже, не слишком колебались).
мне уже жаль, что этой сцены не было:))))

- Бильбо, ключ у тебя, он цел?
Бильбо (почти из ущелья):
- Эй, кому-нибудь интересно, цел ли я?

А если бы гномы вышли тайным ходом через ухо...
Ну да, правильно, раз снаружи тропа проложена по рукавам и молоткам статуй, сделать входы-выходы через ухо и нос сам Ауле велел.))
И всякие ловушки: не переключил вовремя рычаг - предок хрясь молотом (или ап-чхи и до свиданья).

Джексон это вырезал. Даже из режиссерки...

Дык а фэндом на что? :)

Джексон - фэндому (цитируя классиков:)))): "Довольно с вас. У вас воображенье в минуту дорисует остальное; оно у нас проворней живописца"

А мне вот хотелось, чтобы Торин бросил ключ не сразу, а вот как: чтоб ему кто-нибудь (Бофур?) сказал "А может, завтра?" а он "Нет, все пропало", а ему тогда "Нет, ну а в следующий раз-то..." и он тогда, перебивая "Все пропало, я сказал!" - ключ под ноги и топать со скалы. Чтобы разница была не в наличии/отсутствии надежды, а в том, что Торин упрям себе во вред, а Бильбо рассудителен всем на благо.

Как по мне, то выбрасывание Торином ключа очень хорошо сочетается с дальнейшей одержимостью Аркенстоном - что тоже далеко не рациональное поведение. Интересно, напишет ли Юдковски, что одержимость - это тоже фу и нерационально? :)

Розумієте, Ольго, от я людина не особливо інтелектуальна, й швидше емоційна, ніж раціональна, у мене досить низькі вимоги до "розуму", мотивації та раціональності героїв (спитайте у вираго, вона неодноразово мала можливість пересвідчится), я навіть на мультиках ведусь на усі сюжетні ходи, підскакую на місці, лякаюся, радію та співпереживаю героям із страшною силою. А надто складні кіно та літературу просто не сприймаю, не розумію.
Але коли Торін утинає щось таке, для мене фільм перетворюється на дешеву комедію, й уся моя емпатія сходить нанівець, залишаються передусім хіханьки. Тобто на це саме фільм для мене перетворився ще раніше, а описаний епізод був вже просто черговим "бугага, ні, вони знущаються".
Я, звісно, розумію, що знаходжуся у меншості. Але я навіть уявити не можу, як люди примудряються отримати "от торжества к поражению, разочарованию, злости, отчаянию, надежде и новому торжеству", а не "бугага, вони знущаються, навіщо так нуууудно?!" Тобто очевидно, що справа не "інтелекті" та "раціональності".

Ну от умудряються. Не знаю, як :). Мабуть, через сині очі Армітеджа.

я для себе пояснюю це так: мені лізе в очі "як" викликають емоцію і створюють драматичні моменти, і це "як" просте і передбачуване, воно перекриває сам драматичний момент;
коли торін жбурляє ключ, всі йдуть, а більбо лишається, я вже наперед можу розказати майбутній "драматизм";
просто, очевидно, передбачуване, і ні для чого не суттєво - таке пояснення нудьги;
коли це "як" накладається на "я б сама так не зробила", то будь-який емоційний контакт із персонажем зникає;
ще я звернула увагу, що легше воно людям, які не співставляють паралельну хронологію різних сюжетних ліній, якщо так не співставляти автоматично дрібниці, то можна кожну сцену і її драматизм переживати ніби окремо, або на контрасті з тими сценами, що безпосередньо поруч із нею;
я б сказала, що мова про вузький і більш широкий контекст "повідомлення" кожної сцени, вони можуть бути різні, ці контексти, але або складаються, або не складаються і залишаються дірки

Edited 2014-12-22 07:35 (UTC)

Ти знаєш мої проблеми із сприйняттям сюжетів, трохи складніших за "колобок". ))) І я люблю усі ці "милі" або просто видовищні сцени, санчата з кроликами та битви - мені таке подобається. Але коли герої... ось такі, навіть санчата та битви сприймаєш вже без задоволення, бо на все накладається "трешеве" враження (але в той же час воно недостатньо треш, щоб стати одним великим стьобом).

Flat | Top-Level Comments Only

Интеллект и центропупие

no subject

no subject

no subject

яростно плюсую

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject