morreth: (Свободная Луна)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2014-12-11 08:26 pm

«Женская» и «мужская» сексуальность

Исходные тезисы (за качество формулировки и за «одела майку» не отвечаю, мопед не мой)



Тест нелепый. Потому что сексуальность у мужчины другая. Мужчина выглядит в этой позе смешно, не потому что эта поза смешная, оскорбительная или "обессиливающая" (что обессиливающего в сексуальности?), а потому что мужчина изображающий женщину чаще всего выглядит смешно - посмотрите на трансов в обычных гей-клубах. Большинство из них похожи на клоунов.
А ничего особо плохого в позировании с оружием в стиле "трахни меня" или любви к таким изображениям нет. Я сомневаюсь что кого нибудь из мужчин оскорбит вот такая картинка, например http://stat8.blog.ru/lr/0b2908020ae3698aa3ba029993837ae5
Я бы вполне одела майку с подобным принтом.


Ну, перво-наперво, я не вижу тут позы «трахни меня». Я вижу позу «Я тебя трахну». С нарциссически-истерической ноткой «или застрелюсь», но все же именно в такой формулировке.

А самое главное – я видела мужчин и с откляченными попками, и в позе «присел посрать», и с призывно раздвинутыми ногами, и с запрокинутой головой ласкающих свою грудь – причем не смеха ради, а, что называется, «по назначению». В гей-порно. Эти позы принимают «боттомы», кагбэ обольщая «топов».

А вот теперь расскажите мне, что у топов и боттомов одного пола разная сексуальность. Давно я не смеялась.

Критика «Хокай-инициативы» зиждется на утверждении, что для женщины эти позы «естественны», а для мужчины неестественны и потому смешны. Уверяю, для мужчины-боттома они вполне естественны. Если ты хочешь принять партнера сзади, ты отставишь зад, а если в «позе миссионера» - раздвинешь ноги, подняв колени, и подставив под поцелуи грудь.

Штука в том, что никакой специальной «позы топа» нет. Топ «пристраивается» к боттому. В «Баффи» есть комичный момент, где Спайк трахает невидимую Баффи; когда на самом интересном месте вваливается Ксандер, Спайк врет ему, что отжимается. Конечно, купить это мог только Ксандер, и то с трудом, но если бы Спайк находился в позе боттома с невидимым Ангелом, фиг бы это купил даже Ксандер, даже напрягши все подавление недоверия.

Позы боттома однозначны; говорят, это досталось нам от обезьяньих предков, которые так тормозили агрессию: подставь разъяренному самцу вагину или хотя бы жопу, если природа вагиной обошла – и он тебя трахнет, но не убьет.

Если эта теория верна, то мы – потомки выживших. То есть, сообразительных. То есть, в душе каждого мужчины живет боттом, выживший таким образом и передавший потомку свои гены. И мужчины страшно не любят, когда этот ботом напоминает о себе, потому что он – проигравший.

Поэтому мужчины страшно не любят инициативу Хокая.

Но если эту теорию отбросить, все равно останется такой факт как склонность изображать женщин в позе боттома в непостельных ситуациях.

Девушко считает, что в этом нет никого диспауэрмента, что это просто «женская сексуальность» такая – агащаз, в «позе всадницы» женщины удовольствия не получают, ни-ни (сарказм!). «Что обессиливающего в сексуальности?» - девушка, вы с какой планеты? Вы не в курсе, что в момент занятия сексом хомо сапинс сапиенс особенно беззащитен?

Никакая у мужчин не другая сексуальность – просто патриархатная культура гомофобна и мужчина в позе «обессиленного» боттома для нее это бунт и разрыв, э-э-э, шаблона.

Штука в том, что у женщины, что гетеро, что лесби, мужчина-боттом вызовет только смех, так как в качестве сексуального объекта он ну совершенно не для нас объект. Объектифицирующая мужчину поза для гетеро-женщины, поза, в которой он «боттом» – это мужчина лицом кверху, и желательно зафиксированный в этой позе, чтобы исключить спонтанные проявления субъектности. То есть, поза, в которой она может побыть «всадницей».

Так что не надо ля-ля нам про полуголых Торов. Полуголый Тор, если он не связан и не валяется на спине – все равно субъект и топ. Голый Росомаха, сколь ни роняй слюну женская аудитория – субъект и топ. А Вондервумен, выпятившая зад – объект и боттом, хоть она вооружись до зубов. Таков «язык тела» на этих картинках. И не надо ля-ля про условности жанра комиксов: эти условности тоже создавались мужчинами, которым нравилось созерцать женщин в позе подчинения, они это находили эротишным.

«Женщина всегда боттом, женская сексуальность зиждется на подчинении» - вот что несут эти «условности», которые тиражирует массовая культурка.

«Женщинам это надоело!» - говорят многочисленные женщины.

Проблема в том, что с альтернативным взглядом на женскую сексуальность как на эмпауэрмент не густо. «Инициатива Хокая» хороша тем, что разоблачает лицемерие попыток одновременно дать женской аудитории сильных героинь и оставить себе сексуальный фетиш. Но в качестве сексуального фетиша для женщин мужчина в позе боттома не годится, как уже было сказано выше. А мужчину в позе «боттом для женщин» или уже хрен с ним, топ, но раздетый – нам додают с большим скрипом. Как правило – в виде вырезанных доп. сцен, типа Хана в душевой или Холмса на больничной койке, облизанного Магнуссеном (хм, оба раза Беня, что бы это значило?)

Что лично я думаю об общем векторе развития? А думаю я, что, как обычно, бабло победит зло, и с целью привлечь женскую аудиторию к голубым экранам, продюсеры начнут додавать. Правда, раздеть перед камерой топ-актера труднее, чем топ-актрису, но бабло наделено великою силой.

А настоящая потеха начнется, когда продюсеры откроют для себя слэш. Тенденции уже наблюдаются – в «Скайфолле» нам чуть не трахнули Бонда, да и Магнуссен обнюхивал Шерлока весьма неоднозначно… Однако все еще впереди. Они еще раздуплятся на настоящий слэш – вот тогда-то и похохочем.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-12 09:31 am (UTC)(link)
Вы можете припомнить женский роман, где героиня требовала или пыталась сделать что-то правильное, а герой из мужского упрямства и нежелания слушать женщину сделал наоборот и их постигли беды?

В женских романах обычно бывает Роковой Негодяй (Ретт Батлер такой или мистер Дарси), который поначалу пытается Творить зЪло, но Милая Красотка после многия секса с ним умудряется Женской Прозорливостью И Мудростью ненавязчиво указать ему на ошибочность его пути. Не сковородкой по голове и не "немедленно прекрати, раб", а "ах, милый, мне было бы так приятнюсенько, если бы ты перестусеньки пытусеньки пленнюсиков и грабюсеньки корованюсеньки, чмок-чмок, ну ради своей пусеньки". Иногда, правда, гордо "мистер Смит, вы подлец, и я отказываюсь читать вам вслух по вечерам, пока вы не прекратите этот гнусный судебный процесс".
Тогда Негодяй усовещивается и Бросает Старое Навсегда.

Реальных рычагов власти у женщины практически никогда в этих книжках нет. Решение всегда принимает мужчина. То, что мужчина поведётся на просьбы пусеньки или угрозы не читать ему по вечерам - розавинькая миленькая иллюзия, которая приятна, абсолютно нереалистична и не имеет ни малейшего отношения к объективации мужчины: он всё равно сам решает, грабить ему корованы или продолжать судебный процесс. Если мужчина решит одно (грабить, продолжать), а дама другое (не грабить, не продолжать), будет так, как решил он. Она может его увещевать, но не может против его воли прекратить то, что он делает.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-12 09:48 am (UTC)(link)
Хуже того -- иногда он говорит: "Милая, ты дура и ничего не знаешь о мире, а в мире Так Надо" -- и тогда она проникается тем, какой он чувствительный и так страдает от того, что вынужден творить неизбежное зло.
Ну, или немного протестует, но жаркий секс, как всегда, лишает ее остатков воли и интеллекта.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-12 11:35 am (UTC)(link)
Угу.
Вообще, во всём этом мне видится мечта ребёнка о сильном, умном и справедливом взрослом, который знает, как правильно, и сделает хорошо. Возьмёт на ручки.

И с раскладом "юная, затюканная" примерно то же самое: желание, чтобы взяли на ручки, защитили, обогрели.
Правда, ради этого приходится подстраиваться под господина-и-повелителя, но фантазия явно привлекательная.
И, того, нехорошо мне, когда я думаю, по сравнению с чем она привлекательная.

При этом, что интересно, "взрослый" угадывает желания ребёнка. Водила в итоге не везёт куда не надо, он "лучше знает", но он "лучше самой женщины знает, куда надо _ей_". К "погрузиться в блаженное пушистое безмыслие" всё не сводится, попадались мне женские романы, где главгероиня в итоге становилась владелицей заводов-газет-пароходов, отсуживала родовое поместье у жуликов или становилась великой актрисой.

Это получается мечта про какой-то достаточно powerful над-разум, который как бы не сама тётка, а вроде как джинн у неё на посылках. Такой, которому разрешено обладать могуществом. При этом тётка не имеет права ему приказывать, она просит, а он типа отказать не может, потому что (гм, а почему, кстати?).
И весь этот финт в итоге - хитро вывернутая мечта про собственный эмпауэрмент, только в социально-одобренной форме.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-12 11:49 am (UTC)(link)
Да -- это как бы вариант "раз уж подчиняться надо обязательно, можно помечтать о том, что подчиняться ты будешь тому, кто будет всегда хотеть тебе блага и угадывать твои _настоящие_ желания".

Но это все исходит из пресуппозиции, что женщина -- всегда подвластна мужчине, не имеет равного с ним интеллекта и права на выбор -- примерно, да, как ребенок. Причем обеспечивается добрая воля мужчины, по сути, тем же, чем и у родителя -- любовью.

Проблема в том, что отношения родитель-ребенок -- они заведомо неравные, потому что да, родитель обладает сильно большей полнотой знания и опыта, сильно более развит интеллектуально. Это законное неравенство, и любовь тут включает еще и -- любовь не только к актуальному, но и потенциалу (наступает момент, когда отношения с выросшим ребенком становятся равными, и в идеале родитель к этому стремится). Более того, родитель воспитывает ребенка (в идеале) независимым, в том числе от себя, это вектор, обращенный вовне.

А между взрослыми, мужчиной и женщиной, вектор направлен, наоборот, на усиление связи, и если на развитие, то совместное, поскольку они равны. И попытка позаимствовать у совершенно другого типа отношений его фишки -- это отдает инцестом, и потому как-то на базовом уровне отвратительно.

Это помимо того, что если родитель бы относился к ребенку, как к умственно неполноценному, которому надо только приказывать (воркующе или нет), и который никогда не сможет понять и достичь уровня взрослого, -- это был бы очень плохой родитель.

Это я просто задумалась о том, что отношение "ты у меня чудо какая дурочка" оскорбительно и в применении к дочери. И нездорово, потому что нормальному родителю как раз привлекательнее ум в ребенке, а не восхищенное послушание.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-12 10:19 pm (UTC)(link)
"раз уж подчиняться надо обязательно, можно помечтать о том, что подчиняться ты будешь тому, кто будет всегда хотеть тебе блага и угадывать твои _настоящие_ желания"
При этом в реальности женщина, скорее всего, имеет дело с мужчиной, который даже произнесённые вслух её желания (не направленные на его ублажение, обслуживание и обеспечение его ресурсами) игнорирует. И выслушивает мужеобъяснения о том, чего она "на самом деле хочет" (или терпит мужеугадывания). И мечтает только о том, чтобы угадывал правильно. :(

если родитель бы относился к ребенку, как к умственно неполноценному, которому надо только приказывать (воркующе или нет), и который никогда не сможет понять и достичь уровня взрослого, -- это был бы очень плохой родитель.
Ага.
Получается, что женщина в этой картинке находится даже не на уровне ребёнка - на уровне домашнего животного.

отношение "ты у меня чудо какая дурочка" оскорбительно и в применении к дочери. И нездорово, потому что нормальному родителю как раз привлекательнее ум в ребенке, а не восхищенное послушание.

Это тоже в пользу версии "домашнего животного": умилённое "ах ты глупый котик" по отношению к настоящему коту не оскорбительно.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-13 07:45 am (UTC)(link)
Иными словами, только на базовом уровне убежденный в том, что он может быть только зверушкой, человек может мечтать о том, чтобы быть любимой и ценной зверушкой.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2014-12-12 11:58 am (UTC)(link)
Але ж це типовий могутній, роздутий Анімус, уособлення батька, якому нарешті вдалося догодити й він подарував донечці ляльку, конструктор та покарав поганих дітей аню та ваню з дитячого майданчика, які обзивалися та вдарили совочком.
Наприклад, варто звернути увагу на типову для любовних романів різницю у фізичних розмірах, що доходить до неприродньої. У звичайному житті у жінок не настільки часто зустрічається бажання зайняти сексом із надто великим самцем, жінки знаходять собі пару більш-менш за розмірами.
Там взагалі багато таких ознак.
"Джинські" властивості такого героя пояснюються тим, що він швидше частина психіки, ніж зображення людини, хай не реальної, а яку жінка бажає бачити біля себе.
Тому так, такий герой певною мірою уособлює власну силу жінки, яку, втім, жінка не повинна визнавати своєю та якою не повинна користуватися.
Адекватність зображення свідчить про адекватність бачення великою кількістю жінок сили як такої. Тобто коли ти з дитинства ігноруєш певну сферу та не тренуєшься, уявлення та вміння залишаються на рівні чотирьох років. Я передусім про емоційни навички.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-12 10:56 pm (UTC)(link)
Про Анимус - ага, точно.)

Про разницу в размерах интересное наблюдение, не задумывалась об этом.

Насчёт уровня четырёх лет - ха, как раз сегодня я пыталась сформулировать, что способность сказать "нет" - это "кризис трёхлетки", а образ угадывающей желания (иногда неправильно, но мечтается, чтобы правильно) и подающей блага всемогущей силы, которая всегда знает лучше и способна утвердить свою власть - это родители для мелкого ребёнка.
То есть, женщина в этих историях - даже не "бунтующий подросток", который может наделать глупостей, но уже не идеализирует родителей.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2014-12-12 11:26 pm (UTC)(link)
Мені здається, це частіше за все типовий едіп.
Швидше не доедіпові проблеми (два-три роки), а вік, коли основа особистості вже сформувалася, й дівчинка намагається здобути прихильність другого з батьків (якщо він взагалі є).
Здатність казати "ні" теж вже є - коли немає такої здатності, воно по-іншому виглядає, там така специфічна плутанина, де "я", а де інший. Коли немає такое здатності, не може бути й "ламання" чужої волі, бо волі власне нема. Хм, не знаю, як описати, але в типовому любовному романі цього немає.
Здатність казати "ні" сформована, але потрібні ще й бажання та готовність це казати, та здатність здобувати бажане самостійно. Любовний роман вчергове переконує жінку, що "ні" казати не варто, й самостійною бути шкідливо та неприємно. )))
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-13 06:00 pm (UTC)(link)
Ну, может, и эдип, я в этой теории не сильна.

Про способность сказать "нет" - она в любовных романах есть, согласна, только это "нет" воспринимается как "нет" трёхлетки - иногда с умилением, иногда с раздражением.

А про "ломание" чужой воли - где-то, пожалуй, с БДСМ-фанфиками пересекается это всё. Идея, что можно кому-то отдать контроль, побыть покорным и счастливым животным, и при этом "верхний" - надёжный, такой, который действительно лучше знает и не причинит вреда.
Не знаю, как это соотносится с реальными БДСМ-практиками.
Правда, в фанфиках, с одной стороны, часто пишут по вселенной, где "дом" и "саб" - врождённые характеристики, и эти характеристики подозрительно похожина гендерные роли, а с другой - саб в каких-то областях своей жизни сохраняет человеческое звание и достоинство, не теряет интеллектуальных способностей. Хотя тема "второсортности" сабов там тоже звучит, и прогрессивные "верхние", бывает, выступают за равноправие повсюду, кроме спальни. %)

[identity profile] geneus.livejournal.com 2014-12-12 09:20 pm (UTC)(link)
>а он типа отказать не может, потому что (гм, а почему, кстати?).

Так ЛЮБОВЬ же!

[identity profile] geneus.livejournal.com 2014-12-12 11:46 am (UTC)(link)
Я-то говорил не о негодяе, а о главном герое, с которым героиня потом "будеть жить долго и счастливо".
Это его объективизируют в угоду читательницам.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-12 11:57 am (UTC)(link)
МуЩЩина, вы нипонели, негодяй и есть впоследствии главный герой, которому героиня будет отдаваццо долго и счастливо. Он исправиццо, потрясённый её красотой, невинностью и сиськами добродетелью.

[identity profile] geneus.livejournal.com 2014-12-12 12:28 pm (UTC)(link)
Таких не припомню, чо бы читал, они, наверное, менее типичны.

Но не вижу, что и в таком сюжете противоречит объективизации героя читательнецей, отождествляющей себя с героиней.
Она-то все равно им управляет, только еще более явно, чем в типичном романе, где он благороден изначально.
Не теми методами, что вам бы хотелось?
Ну а читательнеце хочется представить, что ей доступны и "чиста-женские" методы.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-12 08:00 pm (UTC)(link)
Погоню ссаными тряпками, если не прекратите словом "оъективизация" называть все, что в голову взбредет.

Не можете осилить концепт - просто запомните, на лбу себе напишите: в женских романах объективизируется все равно женщина, точка.
Edited 2014-12-12 20:03 (UTC)

[identity profile] geneus.livejournal.com 2014-12-12 08:12 pm (UTC)(link)
Напоминает мне описание дискуссии среди физиков в конце 19 века, когда один из авториттов написал:
"Все, кто говорят о строении атома демонстрируют свое невежество. Атом - само слово означает 'неделимый'"

Но, ладно: хозяин - барин :-))

[identity profile] morreth.livejournal.com 2014-12-12 08:54 pm (UTC)(link)
Хозяин - банит, вот это надо помнить.

[identity profile] geneus.livejournal.com 2014-12-12 08:54 pm (UTC)(link)
:-)
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-12 10:30 pm (UTC)(link)
"Объективация" не означает всё, что вам хочется.))

Это достаточно чёткая штука. Она предполагает, что у персонажа нет собственных мыслей, чувств, целей, потребностей, планов, намерений, не направленных на обслуживание и ублажение других персонажей и обеспечение их ресурсами.
Или эти мысли, чувства и так далее игнорируются.
Или все они нацелены на "хачу розавинькое платишко с блёстачками".
Персонаж не принимает важных решений (если сами не врубаетесь. какие решения важные, подсказка : "в какой цвет пакрасить нагаточьке, в розавинький или сиреневинький" не важное решение, "каким супьчиком и какой сексуальной позачкой ублажитьньки сегоднюсеньки моего мужчинюсеньку" не важное решение), не решает своих проблем самостоятельно, не командует другими персонажами, не договаривается с ними на равных.

У читательницы кроме "чиста женских метадюсиков". так дорогих вам: обманывать, упрашивать, намекать, - нет никаких других методов.
А эти методы либо не субъектные, либо уваязанные на дисэмпауэрмент. Потому что решение всё равно принимает мужчина и активные действия совершает мужчина, а женщина может только эстетично отставить попку, выпятить сиське, поморгать ресничками и надеяться, что господин и повелитель примет решение, подходящее ей.

И если тётки мечтают, чтобы в книжке мужчина не послал её нах и сделал то, что ей надо - это не потому, что в реале ей доступны мужские методы. Это потому, что в реале "чисто женские", фантастические, ни хрена не работают.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2014-12-12 12:30 pm (UTC)(link)
Ну или маргинальный негодяй.
Он будет Ужас, перед которым трепещут бывалые воины, судья и палач своего народа и т.д., он будет готов убить любого, кто посмотрит на его женщину с вожделением, и уж тем более каждого, на кого хоть в невинности глянет она -- но когда она будет принадлежать ему телом и душой, иногда, смягченный любовью и постоянным трахом ее во всех видах и всегда, когда он захочет, он... я не знаю... позволит ей носить дома рубашку. И может быть, даже выходить к гостям. Иногда.

(На всякий случай -- я не преувеличиваю. Серия, которую я цитирую, еще отличается тем, что мужчина, как только увидит женщину, которая ему Предназначена, немедленно ее поимеет и заключит с ней сакральный брак, чей смысл в том, что она будет умирать от тоски, если он хотя бы выйдет из дома без нее, и все это -- тадам! -- без ее согласия!)
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-12 12:49 pm (UTC)(link)
Ну да, или так.

С Перевоспитавшимся Негодяем в ход идёт концепция "женщины наделены мистической суперсилой реморализовывать окружающих", а с Ужасом - "я его большая драгоценность, я полезный горшочек" плюс "я предназначена ему Высшими Силами".

Оба хуже, но разные. Первая - про иллюзию контроля (и возложение на тётку ответственности за перевоспитание взрослого свободного человека, в глазах которого она няшная говорящая зверушка - перекликается с идеей, что дети ответственны за косяки родителей и могут мольбами и хорошим поведением их исправить), вторая - про отказ от контроля и ответственности, "будь благодарна, что не убил и не запытал".

[identity profile] very-round-cat.livejournal.com 2014-12-12 01:17 pm (UTC)(link)
А можете чуть поподробнее объяснить? А то вот в эти два момента я не могу врубиться.

1) С Перевоспитавшимся Негодяем - а откуда там вырастает обязанность женщины оного негодяя перевоспитать? Казалось бы, если перевоспитала - честь ей и хвала. А если не удалось - то ну не шмогла, но упрекать-то за что? Старалась же и рисковала собой.

2) С Ужасом - опять же, пока героиня не строит иллюзий, что Ужас хороший, няшный архидемон, то в чём её можно упрекать? Оказалась в такой ситуации, что Ужас к ней привязан, ну и делает что может. Вроде бы здесь не отказ от контроля, а попытка сделать хоть что-то в ситуации, когда контроля изначально кот наплакал. Или я не понимаю рассматриваемых сюжетов?

Пришёл в голову пример с Ужасом - второй роман Азимова про Основание. В роли Ужаса могучий псионик Мул. Он привязан к героине (однажды она к нему по-доброму отнеслась, не зная, кто он такой), но никаких рычагов воздействия на Мула у неё нет. Но она выжидает и в решающий момент таки лишает Мула ключевой информации. Это оно? Или речь идёт о других сюжетах?
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-12 10:47 pm (UTC)(link)
С Перевоспитавшимся Негодяем - а откуда там вырастает обязанность женщины оного негодяя перевоспитать? Казалось бы, если перевоспитала - честь ей и хвала. А если не удалось - то ну не шмогла, но упрекать-то за что? Старалась же и рисковала собой.
Если "как я думаю", то ниоткуда не вырастает, она ничего не должна, особенно - не должна отвечать за облико морале взрослого дееспособного человека (ну или демона).

Если "как в нарративе, в женских романах" - это логичное развитие идеи, что у женщины есть мистические "женские силы", которыми она способна гнуть реальность at will. А если не согнула - знач, плохо старалась, на потеху своей чёрной душе. Попытка свалить на тётку ответственность за то, что находится вне пределов её контроля, включая часовню 14 века.
Зачем свалить: чтобы обвинить её в том, в чём она, по сути, не виновата, и снять ответственность с Негодяя.
Зачем, соответственно, обвинить и снять: а в рамках концепции "тьотки - зло и исчадия тьмы". Как вариант, "тьотки бесполезны и ни на что не способны".

С Ужасом - опять же, пока героиня не строит иллюзий, что Ужас хороший, няшный архидемон, то в чём её можно упрекать?
В смысле, "в чём упрекать"?

Нарратив и автора имеет смысл упрекать в том, что женщина там няшное, но бессмысленное домашнее животное, и что нам предлагается этим умиляться и проникаться, а Ужасом - восхищаться за то, что не расчленил и не сожрал, а всего лишь трахнул.

Пришёл в голову пример с Ужасом - второй роман Азимова про Основание. В роли Ужаса могучий псионик Мул. Он привязан к героине (однажды она к нему по-доброму отнеслась, не зная, кто он такой), но никаких рычагов воздействия на Мула у неё нет. Но она выжидает и в решающий момент таки лишает Мула ключевой информации. Это оно? Или речь идёт о других сюжетах?

Смотрите. Мы видим события с PoV героини? Мы знаем о её чувствах, мыслях, убеждениях? Они не сводятся к "ах какой Мул душка", "ах, вот бы он мне вдул" и "какое бы платюшко сегодня надеть, чтобы Господин и Повелитель милостиво и благородно разрешусеньки мне подползюсеньки к нему не на пузюсеньки, а на коленюсеньках, чтобы целовусеньки его туфлюсеньки"?
У неё есть какие-то планы, намерения, цели? У неё есть собственные потребности за пределами "как бы так обслужить Господина", мы о них знаем, она о них знает?

Женщина может быть в положении дисэмпауэрмента, это ещё не равно объектности.

[identity profile] very-round-cat.livejournal.com 2014-12-12 11:31 pm (UTC)(link)
Вроде понял. Спасибо за ответ! Похоже, я просто плохо знаю соответствующую матчасть.

1) С Перевоспитавшимся Негодяем - фига ж себе. То есть автор подаёт дело так, что героиня ответственна, а недоперевоспитанный, но вменяемый Негодяй - нет / не вполне? Малосимпатичная концепция, однако.

2) С умилительным Ужасом - в целях изучения надо будет поглядеть фанфики про романтичных злодеев, типа Сефирота из Final Fantasy VII. Наверняка там такие сюжеты попадаются :)

Мой пример с Мулом - похоже, гвоздь от другой стены, там ничего такого нет. (Он и не "любовный" роман, он социально-приключенческая фантастика. Наверное, туда эти тропы не доползли.) Мысли героини по поводу её ситуации примерно следующие: "Где среди нас скрывается Мул" (потом она это вычисляет первой), "Как бы эту сволочь остановить" и "А всё-таки чуваку можно посочувствовать, но остановить надо". Ей, конечно, повезло, что Мул протащился от её сочувствия и не стал всерьёз перекраивать ей мозги... но всё равно, я думаю, она получается как раз субъект в дизэмпаурменте.
red_2: (Ra)

[personal profile] red_2 2014-12-13 02:44 pm (UTC)(link)
Да, в фантастике меньше совсем уж откровенной объективации. "Женские романы" всё-таки в этом смысле специфичный жанр.

Дисэмпауэрмент для персонажей - это само по себе нормально, уйма удачных сюжетов включает в себя этап, когда герои слабы, обмануты или запутались.)

Про ответственность за облико морале Негодяя - ну дык. :) Там мужчина мыслится чем-то вроде стихии, неспособной сдерживать свои деструктивные импульсы, пока не явится героиня и Волшебной Силой Любви не усмирит его. А Волшебная Сила Любви - это какая-то superpower, которая непонятно как работает, общий принцип - быть милой, позитивной, понимающей, чуткой, всепрощающей, храброй, кидаться наперерез взбесившимся лошадям (я не шучу), входить в чумные бараки и Освещать Собой.

Расклад "Негодяй раскаялся и пришёл за Пониманием (опционально - просто расчувствовался и рассказал про своё трудное детство и несчастное прошлое), а героиня его не простила, не пожалела, он антираскаялся/очерствел обратно и продолжил творить зЪло, героиня узнала об этом, она угрызает себя "ах, это я виновата, что он вновь пал жертвой зла в своей душе", потом "но есть в нём и добро, я верю!", вторая попытка, она его пожалела, ффсё, ура, реморализация успешна" - довольно стандартный сюжетный ход. Разбавляется сценами пылкого или гневного секса по вкусу.

Я конкретных примеров привести не могу: читала все эти книжки, пока лежала в больнице, их там были тонны просто, и все похожие, как по шаблону.