О недостойных пастырях - к Эртхэльге и другим

[morreth]

Ересь донатизма привлекательна тем, что человеку лучше себя подчиняться приятно, а человеку хуже себя - соответственно, нет. С равным - так на так и выходит.

Но при всей своей привлекательности, победи донатизм - и можно было бы распрощаться с Евхаристией, а в перспективе - и с Церковью. Потому что нет на свете рук, достаточно чистых, чтобы коснуться Тела Христова. И нет на свете стольких хотя бы относительно чистых священников, чтобы обеспечить Телом и Кровью всех верных.

В общем-то, недостойный пастырь - это примерно то же самое, что офицер в армии. Будь он хам, вор, пьяница, дурак - а подчиняться надо. Потому что иначе - общий развал. Как говорится. человека можешь не уважать, но уважай погоны.

И тут нудно прояснить вопрос: а до каких пор простирается это уважение? И что оно значит?

В армии младший офицер и солдат при виде командира должны отдать честь - в смысле откозырять. Но никак не в смысле - снять штаны и подставить задницу, если офицер захочет побаловаться анальным сексом. И никак не в смысле выполнять противозаконные приказы. В этом смысле "честь принадлежит лишь мне" и никакой устав не может обязывать подчиненного с ней расстаться.

В Церкви то же самое. Есть знаки формального уважения, отдаваемого сану: священника или диакона называть отцом, монаха - братом. Есть подчинение "по команде": принимать Таинства, выполнять епитимьи. Но и только. Никто не обязан внимать священнику как Богу. Никто не обязан переступать через свои нравственные нормы по его приказу. Бога надлежит слушаться более, чем человека.

Да, кстати. Предупреждая вопрос о том, как я отношусь к иеромонаху Имярек и диакону Кураеву. Ответ: как к командирам соответственных подразделений другого рода войск. То есть, буду оказывать все необходимые знаки уважения погонам, но при этом тихонько благодарить Бога за то, что по команде я им не подчиняюсь.


В Церкви легче, чем в армии - там нельзя поменять командира так просто, а тут можно уйти на другой приход практически безо всяких формальностей. Ты не обязан исповедоваться там, где посещаешь службы - духовным наставником может быть совсем другой священник. Короче говоря, у нас скорее казачья вольница, чем армия :).

Утверждения, что духовный сан дает человеку больше прав, чем положение мирянина меня, если честно, удивляет. Потому что Апостолы говорят в основном об обязанностях:

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
3 Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.


4 Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий;
5 так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
(Иак.3:1-6)

Comments

[erthelge.livejournal.com]

Ага. Уже понятнее, спасибо.
Мне только удивительно все-таки, что к этим "недостойным пастырям" никаких мер не применяется. Еще и оправдывают - причем именно священническим саном. Даже если священник грешит постоянно и со вкусом, тем отпугивая тех, кто мог бы со временем стать христианином (я сейчас вообще, не о себе конкретно). И говорят даже, что не в поведении дело вообще.
Ну, знающего всю "кухню" это не отпугнет, но человека со стороны...

[morreth.livejournal.com]

А вы рассматривайте его хамство как особую благодать. Сейчас объясню, почему я пришла к такому выводу.

Пастырский сан открывает довольно широкие возможности для манипулирования людьми. И как раз в этом случае шансов куда больше у человека мягкого, дипломатичного, вкрадчивого. А тут - товар лицом. Кто хочет в паству к этому человеку - идите, воля вольная, вас предупреждали.

[erthelge.livejournal.com]

Ну, это да, конечно... да только выводы-то напрашиваются обо всей конфессии. Не только об одном пастыре. По прямой логике: если тут такие ко двору - то пойду-ка я, пожалуй, подальше... Любая организация состоит из людей. И по качествам этих людей, хочешь, не хочешь, - а судят и о ней...

[morreth.livejournal.com]

Сделайте поправку еще и на то, что большинству ХОРОШИХ священников некогда торговать лицом в Сети.

[erthelge.livejournal.com]

Да в том и беда, что мне и в реале такие толпами попадаются...:( Хотя, пару действительно хороших людей тоже знаю.
А вообще - не совсем в тему... я не представляла, что некоторые православные ТАК относятся к католикам... Кошмар какой. Вот с этим я ранее не встречалась как-то. И это тоже не добавляет в моих глазах уважения к ним...

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Ой,ну что Вы всё так сильно переживаете?

Давайте, рассказывайте про свои толпы, чего они там и как.

Опять же вынуждена отказаться.

[erthelge.livejournal.com]

Вам рассказывать? Нет, зачем бы мне? Как-то совершенно не хочется.
С Ольгой вот я с удовольствием поговорю. Потому что она если берется объяснить - так объясняет. Не орет, не ссылается на мою полную неграмотность в вопросах веры, не пытается демонстрировать свою продвинуость на моем фоне (в этой области я действительно не слишком информирована, так что это вообще-то лекго можно сделать),- а просто берет и объясняет.

Re: Опять же вынуждена отказаться.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Мы с ней играем в доброго и злого полицейского. Она добрый, я злой. Очень эффективный метод.

[ovk.livejournal.com]

Дело в том, что украинские - не такие католики, каких я встречаю десятками каждый день по работе с итальянцами. Они скорее похожи на обиженных поляков, переносящих все свои неудачи на Россию и Православие.

[erthelge.livejournal.com]

Эээ... но ведь есть, надо полагать, и в России католики? А к ним как?

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Да только только Церковь - это не организация.

\\прямой логике: если тут такие ко двору - то пойду-ка я, пожалуй, подальше...

У Вас неправильная логика. Правильная логика: что если у Вас такие ко двору и Церковь до сих пор жива все эти 2000 лет - значит Бог действительно существует и Бог в Церкви, иначе она уже давно бы развалилась с такими вот.

[erthelge.livejournal.com]

Для человека неверующего - таки организация. Что бы сами верующие не думали при этом.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Это ошибка. Из неверного представления следуют неверные выводы.

[erthelge.livejournal.com]

Уберите из Вашего уравнения веру, как таковую - тогда судите о моей логике. Потому что в моей системе ни таинствам, ни прочему места не нашлось. В рамках именно логики я вполне резонно говорю.
А уж что Вы считаете, что правы - так это не мое дело. Объективно же: помрем - узнаем точно. Не раньше.
И, извините, я не испытываю желания разговаривать с Вами дальше - ибо это полностью бессмысленно. Так, времяпровождение.

[gilluin.livejournal.com]

= А вы рассматривайте его хамство как особую благодать.
Оно дает нам всем возможность испытать истиную радость, о которой говорил св. Франциск...

[erthelge.livejournal.com]

Ммм... мне, как неверующей, это сложно. Разве что в смысле пользы от о. Феогноста, как от тренажера моего терпения?:) Тренированное терпение - это само по себе хорошо...

[gilluin.livejournal.com]

Ну, вроде того. Это совершенно замечательная история, суть которой заключается в том, что истинная радость - это смирение, и оно дороже всего остального. Но это лучше прочитать, оно очень хорошо написано. Наверное, в инете где-нибудь лежит.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Отношение к о. Феогносту как к священнику - это наше сугубо внутриконфессиональное дело.

Знаете,

[erthelge.livejournal.com]

да мы тут уже как-то и не совсем о нем...

Re: Знаете,

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Повторяю для непонятливых: отношение к любому священнику именно как к священнику - это внутреннее дело этой конфессии.

Хм.

[erthelge.livejournal.com]

Вам русским языком сказали, что мы не говорим о Ваших внутриконфессиональных вопросах. Про отношение церкви к ругающимся площадно пастырям Вы мне все уже "разъяснили", спасибо.:)
А совсем наоборот, говорим о взгляде извне. Потому что хотите Вы того, аль нет, - а глядеть со стороны будут. И выводы делать - тоже.:)

Re: Хм.

[ilnur.livejournal.com]

Эртхельге, кавычки лишние, правда. Он действительно привел нормальное объяснение. Широко используещееся и в католической апологетике, кстати.

Да я верю... хотя Ольга объяснила лучше.

[erthelge.livejournal.com]

Эээ... в общем, лишние, не лишние... но все равно у меня когнитивный диссонанс. Никак у меня в голове не уложится, как можно позволять распугивать свою же будущую паству.:)Они ж, может, потом бы стали хорошими христианами, все бы поняли... а так - послушают этакую брань и пойдут себе.:) Или церкви это безразлично? или сан ругающегося священника важнее гипотетического будущего спасения этих людей?
Вот чего я не понимаю...

Re: Хм.

[arnaut-katalan.livejournal.com]

Ага. Уже понятнее, спасибо.
Мне только удивительно все-таки, что к этим "недостойным пастырям" никаких мер не применяется. Еще и оправдывают - причем именно священническим саном. Даже если священник грешит постоянно и со вкусом, тем отпугивая тех, кто мог бы со временем стать христианином (я сейчас вообще, не о себе конкретно). И говорят даже, что не в поведении дело вообще.
Ну, знающего всю "кухню" это не отпугнет, но человека со стороны...

Это взгляд извне?

Re: Хм.

[erthelge.livejournal.com]

Разумеется. Я же не внутри церкви никоим образом. Я именно человек извне. И оцениваю действия извне. И удивляюсь тоже извне.