morreth | О недостойных пастырях - к Эртхэльге и другим

О недостойных пастырях - к Эртхэльге и другим

Ересь донатизма привлекательна тем, что человеку лучше себя подчиняться приятно, а человеку хуже себя - соответственно, нет. С равным - так на так и выходит.

Но при всей своей привлекательности, победи донатизм - и можно было бы распрощаться с Евхаристией, а в перспективе - и с Церковью. Потому что нет на свете рук, достаточно чистых, чтобы коснуться Тела Христова. И нет на свете стольких хотя бы относительно чистых священников, чтобы обеспечить Телом и Кровью всех верных.

В общем-то, недостойный пастырь - это примерно то же самое, что офицер в армии. Будь он хам, вор, пьяница, дурак - а подчиняться надо. Потому что иначе - общий развал. Как говорится. человека можешь не уважать, но уважай погоны.

И тут нудно прояснить вопрос: а до каких пор простирается это уважение? И что оно значит?

В армии младший офицер и солдат при виде командира должны отдать честь - в смысле откозырять. Но никак не в смысле - снять штаны и подставить задницу, если офицер захочет побаловаться анальным сексом. И никак не в смысле выполнять противозаконные приказы. В этом смысле "честь принадлежит лишь мне" и никакой устав не может обязывать подчиненного с ней расстаться.

В Церкви то же самое. Есть знаки формального уважения, отдаваемого сану: священника или диакона называть отцом, монаха - братом. Есть подчинение "по команде": принимать Таинства, выполнять епитимьи. Но и только. Никто не обязан внимать священнику как Богу. Никто не обязан переступать через свои нравственные нормы по его приказу. Бога надлежит слушаться более, чем человека.

Да, кстати. Предупреждая вопрос о том, как я отношусь к иеромонаху Имярек и диакону Кураеву. Ответ: как к командирам соответственных подразделений другого рода войск. То есть, буду оказывать все необходимые знаки уважения погонам, но при этом тихонько благодарить Бога за то, что по команде я им не подчиняюсь.

В Церкви легче, чем в армии - там нельзя поменять командира так просто, а тут можно уйти на другой приход практически безо всяких формальностей. Ты не обязан исповедоваться там, где посещаешь службы - духовным наставником может быть совсем другой священник. Короче говоря, у нас скорее казачья вольница, чем армия :).

Утверждения, что духовный сан дает человеку больше прав, чем положение мирянина меня, если честно, удивляет. Потому что Апостолы говорят в основном об обязанностях:

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
3 Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.

4 Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий;
5 так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
(Иак.3:1-6)

Flat | Top-Level Comments Only

да мы тут уже как-то и не совсем о нем...

Повторяю для непонятливых: отношение к любому священнику именно как к священнику - это внутреннее дело этой конфессии.

Вам русским языком сказали, что мы не говорим о Ваших внутриконфессиональных вопросах. Про отношение церкви к ругающимся площадно пастырям Вы мне все уже "разъяснили", спасибо.:)
А совсем наоборот, говорим о взгляде извне. Потому что хотите Вы того, аль нет, - а глядеть со стороны будут. И выводы делать - тоже.:)

Эртхельге, кавычки лишние, правда. Он действительно привел нормальное объяснение. Широко используещееся и в католической апологетике, кстати.

Эээ... в общем, лишние, не лишние... но все равно у меня когнитивный диссонанс. Никак у меня в голове не уложится, как можно позволять распугивать свою же будущую паству.:)Они ж, может, потом бы стали хорошими христианами, все бы поняли... а так - послушают этакую брань и пойдут себе.:) Или церкви это безразлично? или сан ругающегося священника важнее гипотетического будущего спасения этих людей?
Вот чего я не понимаю...

Ага. Уже понятнее, спасибо.
Мне только удивительно все-таки, что к этим "недостойным пастырям" никаких мер не применяется. Еще и оправдывают - причем именно священническим саном. Даже если священник грешит постоянно и со вкусом, тем отпугивая тех, кто мог бы со временем стать христианином (я сейчас вообще, не о себе конкретно). И говорят даже, что не в поведении дело вообще.
Ну, знающего всю "кухню" это не отпугнет, но человека со стороны...

Это взгляд извне?

Разумеется. Я же не внутри церкви никоим образом. Я именно человек извне. И оцениваю действия извне. И удивляюсь тоже извне.

Это очень сложно. Практически невозможно, если оперировать внешними критериями, чтобы понять внутренние процессы. Всё дело в том, что в основании Церкви - камень Христос. Убери его - и всё здание разрушится.

Удачи!

Да я уже поняла, что очень разные системы для полноценного понимания. Но понять все равно хочется. Я вообще сплошное "хочу все знать".:)
Естественно, моя точка зрения - извне, - отличается от Вашей - изнутри. Просто... церкви что - безразлично, как к ней относятся? Но ведь от этого же зависит, придут ли новые верующие... Потому что пока человек еще не внутри - как ему еще оценивать? Только извне. А если извне получается фиговая картинка - то он внутрь и не полезет уже. Достаточно часто. Я, собственно, всю дорогу именно про это пытаюсь выяснить...

Просто... церкви что - безразлично, как к ней относятся? Но ведь от этого же зависит, придут ли новые верующие...
Хе-хе, а вот это и есть наш (атеистов или агностиков - в данном случае по барабану) взгляд извне: относиться к конфессиям именно как к агентам рынка идей, а себя рассматривать как клиента на этом рынке. Люди же, смотрящие изнутри церквей, непрерывно стараются нам объяснить, что это в корне неправильно. Мне пока ни один представитель ни одной авраамической религии этого объяснить не смог. Я требую доказательств, они апеллируют к вере как к необходимому условию. На этом мысль останавливается :) (с) Видимо, это как разговор двух двухмерных существ, существующих в разных, но пересекающихся плоскостях. При этом одна плоскость евклидова, а другая риманова.

Просто вера - это единственный механизм и необходимое условие познания. Без веры познания просто быть не может, хотя бы потому что мы собственной волей решаем то, насколько мы будем верить собственным чувствам в этом познании, а насколько - чужим.

А с религией все просто. Она - единственная "теория", которая может внятно ответить на все наши вопросы. Следуя принципу Оккама, мы выбираем ее.

ммм... ответить - это кому как. Мне вот кажется, что религия - любая причем практически, - просто дает возможность построить некую модель. На определенных допущениях. И в ее рамках все понять - при этом ничего реально не узнавая. А ответ "Потому что бог так мир сотворил" - для меня ответом уж никак не является. Это просто способ ответить на все сразу, ничего не объясняя - не познание никак. По крайней мере, не познание в моем понимании этого термина.
Но вот исходное допущение мне кажется совсем уж каким-то... маловероятным. Поскольку это как раз и есть умножение сущностей - модель, где высших сил нет, вполне функциональна, так зачем тогда вводить дополнительные условия? Как там Лаплас сказал? "Я не испытывал потребности в данной гипотезе"?:)

Ну, да. Примерно так и есть. За себя скажу, что я начисто не способна заставить себя поверить в совершенно произвольное допущение, не опирающееся на объективные данные. Допущение относительно моих органов чувств - хотя бы опирается на мой опыт и объективно проверяется опытом других людей. Независимо от того, верят они в то, что трава именно зеленая, или нет. И верить, в общем-то, тут особо не во что, чистая физиология сенсорных систем.:)

О-о-о-о!!!

По этому поводу настоятельно советую прочитать конкурсный рассказ (пока лидер голосования) у меня на конкурсе:

УЗНИК
http://www.arnaut-katalan.narod.ru/maximov2.html

Чистая психиатрия. Ну, подвинулся человек от одиночества и постоянного страха, бывает. И что это доказывает?

Там, кстати, все этапы развития заболевания неплохо прописаны, как с учебника.:)

А там не сомнения же в верности восприятия зеленого - зеленым. Там вообще НЕ область сенсорных систем. Там как раз именно психиатрия, увы. "Может, я - не я, а злая кукушка?" - это уже как раз та степь. Органы чувств же нам не говорят, что мы - это мы.:) Это психика говорит. А органы чувств говорят "тепло, холодно, больно, светло, темно" и прочее. Поэтому я и говорю - не та область. Хотя рассказ ыполне неплохой. История о том, как сходят с ума.

Метанойя

Спасибо, но если это "новое осознание" - через сумасшествие, подобное описанному, то мне это точно ни к чему... Я как-то дорожу рассудком. Хотя вообще мало чем дорожу. Настолько.

Вот Вам ещё один рассказ, тоже про "психа", но на это раз от классика, Г. Уэллс.
Безумие главного героя полностью аналогично безумию героя предыдущего рассказа.

http://arnaut-katalan.narod.ru/stranaslepyh.html

Старый Якоб питал нежность к своей младшей дочери и печалился, когда она плакала у него на плече.
- Пойми, моя родная, он же идиот. Он бредит наяву; он ничего не умеет делать толком.
- Знаю, - плакала Медина-Саротэ. - Но он сейчас лучше, чем был. Он становится все лучше. И он силен, дорогой мой отец, и добр, сильней и добрей всех людей в мире. И он меня любит... и я, отец, я тоже его люблю.
Старый Якоб был в отчаянии, видя, что дочь безутешна, да к тому же - и это еще отягчало его горе - Нуньес был ему по душе. И вот он пошел и сел в темном, без окон, зале совета среди других старейшин, следя за ходом обсуждения, и вовремя ввернул:
- Он теперь лучше, чем был; может случиться, что в один прекрасный день он станет таким же разумным, как мы.
Потом некоторое время спустя одного премудрого старейшину осенила мысль. Среди своего народа он слыл большим ученым, врачевателем и обладал философским, изобретательным умом. И вот у него явилась соблазнительная мысль излечить Нуньеса от его странностей. Однажды в присутствии Якоба он опять перевел разговор на Нуньеса.
- Я обследовал Боготу, - сказал он, - и теперь дело стало для меня ясней. Я думаю, он излечим.
- Я всегда на это надеялся, - ответил старый Якоб.
- У него поврежден мозг, - изрек слепой врач.
Среди старейшин пронесся ропот одобрения.
- Но спрашивается: чем поврежден?
Старый Якоб тяжело вздохнул.
- А вот чем, - продолжал врач, отвечая на собственный вопрос. - Те странные придатки, которые называются глазами и предназначены создавать на лице приятную легкую впадину, у Боготы поражены болезнью, что и вызывает осложнение в мозгу. Они у него сильно увеличены, обросли густыми ресницами, веки на них дергаются, и от этого мозг у него постоянно раздражен, и мысли неспособны сосредоточиться.
- Вот что? - удивился старый Якоб. - Вот оно как...
- Думается, я с полным основанием могу утверждать, что для его полного излечения требуется произвести совсем простую хирургическую операцию, а именно удалить эти раздражающие тельца.
- И тогда он выздоровеет?
- Тогда он совершенно выздоровеет и станет примерным гражданином.
- Да будет благословенна наука! - воскликнул старый Якоб и тотчас же пошел поделиться с Нуньесом своей счастливой надеждой.
Но его поразило, как нерадостно принял Нуньес его добрую весть.
- Как послушаешь тебя, покажется, что ты вовсе и не думаешь о моей дочери!
Обратиться к слепым хирургам Нуньеса убедила Медина-Саротэ.
- А ты? Ведь ты не хочешь, - спросил он, - чтобы я утратил зрение?
Она покачала головой.
- Зрение - мой мир!
Ее голова поникла.
- Есть красивые вещи на свете, маленькие красивые вещи: цветы, лишайники среди скал, мягонькая пушистая шкурка, далекое небо с плывущими в нем облаками, и закаты, и звезды. И есть на свете ты! Ради тебя одной стоит иметь зрение, чтобы видеть твое милое, ясное лицо, твои ласковые губы, твои дорогие, красивые руки, сложенные на коленях... И моих глаз, которые ты покорила, моих глаз, которые привязали меня к тебе, моих глаз требуют эти идиоты! Чтобы я касался тебя и слышал - и не видел больше никогда! Чтобы я пошел под вашу крышу из камня, утесов и мрака - эту жалкую крышу, которая придавила вашу мысль... Нет, ведь ты не захочешь, чтоб я согласился на это?!
В нем зашевелилось обидное сомнение. Он замолчал, не настаивая на ответе.
- Иногда, - начала она, - иногда мне хочется... - Она замолчала.
- Да?! - сказал он с тревогой.
- Иногда мне хочется, чтобы ты не говорил таких вещей.
- Каких?
- Я понимаю, что они красивы, эти твои фантазии. Я люблю их. Но теперь...
Он похолодел.
- Что же теперь? - тихо спросил он. Она молчала.
- Ты хочешь сказать... ты думаешь, что я, может быть, стану лучше, если...

Это совсем другое. Абсолютно. В первом случае человек явно сходит с ума - вся клиника поэтапно проявляется. От одиночества и постоянного страха. Типичная совершенно картина, не прилепи автор концовку про бога - была бы цитата из учебника психиатрии. Да и так-то...
В "Стране слепых" только другие считают человека сумасшедшим, он-то ориентиров относительно своего "Я" не теряет.
Существенная разница. Просто-таки несравнимая.

Кстати, такой величины цитату приводить не стоило. Рассказ более чем известный.:)

Flat | Top-Level Comments Only

О недостойных пастырях - к Эртхэльге и другим

Знаете,

Re: Знаете,

Хм.

Re: Хм.

Да я верю... хотя Ольга объяснила лучше.

Re: Хм.

Re: Хм.

Re: Хм.

Re: Хм.

Re: Хм.

Re: Хм.

Re: Хм.

Re: Хм.

Re: Хм.

Рассказ

Re: Рассказ

Re: Рассказ

Re: Рассказ

Re: Рассказ

Re: Рассказ

Re: Рассказ

Re: Рассказ

Re: Рассказ