В третий раз. Завтра начну рожать что-то для "Парафиялки", а пока что тихо злорадствую на Могултая: вот тебе твои р-р орки и Саурон! Вот тебе твой мудрый Денэтор!
Просто Фильм стал "нашим ответом Чемберлену" - точнее, всем Чемберленам до кучи. Кто любит рассуждать, что орки, типа, тоже люди и Саурон ничего такого очень плохого не хотел...
Его просто _снимали_. Фильм ибо. Потому и не аргумент, Курт совершенно прав. Как он может быть аргументом? А с нехорошими светлыми вас вообще пронесло на два метра мимо. :-)))
Не говоря уже о том,что "светлым" его тоже не назовешь. :)
Меламори, вы вмешались в диалог между мной и Кагеро о фильме и орках Могултая. Кагеро возразила в ответ на мою реплику, а вы отвечали ей:"так его же снимали нехорошие Светлые, нешто ж это критерий?!" Это можно (с моей точки зрения) понять только так,что вы ожидаете, что я либо Могултай выдвинут это возражение. Вряд ли кто-то может ожидать такой глупости от Могултая, да и нет его тут, значит от меня? :) Вот я и говорю,"на два метра мимо" :) Фильм мне нравится, а "нехорошими" я могу назвать разве что некоторых ардинских "Светлых" ;-) Джексона-то за что?
Все, до меня дошло, кто из нас где кого не понял. Дело в том, что та морда, которая у меня сейчас в качестве юзерпикчи, работает "смайликозаменителем".
А вот Денетор - это опять характерная риторика пошла. Сначала изобразим мерзким и мелочным гадом, а потом скажем - "ти диви, яка кака намалевана." Кстати, за Толкиеном таких штук как раз и не числится почти, за что и любим.
*уныло* Так ведь Денетор и правда мудрый. Это Гендальф "безумный старик со своей безумной надеждой". А у него, заразы, надежды ни на грош - голые факты, да и те избирательно подобранные. Потому и погиб, и сына чуть не сгубил. Но такой падалью, как в фильме-то, он не был. "Трон Гондора мой" - ну надо же! :(((
Само собой. Только вот в чем разница: толкиновский Денетор - Наместник, и никогда об этом не забывает. Помните про "В Гондоре тысячи лет не будет довольно"? Кстати, поэтому он и флагом с Белым Древом не пользуется. Трон Гондора не его - он просто хранит его до возвращения Короля. Хотя и надеется, что этого никогда не случится.
Только более высоким штилем. Гэндальфа послал нах, Фарамира послал на смерть, оборону забросил, потом вознацелился из сына сделать люля-кебаб. В фильме то же самое, только концентрированно и без "красивостей". Отвратительные поступки подкреплены отвратительными жестами: жрет, как Голлум, сок по подбородку течет...
Тогда он еще ее вроде не забросил. Просто к концу его он отчаялся - гибель любимого сына, нет надежды на предотвращение гибели страны, потом гибель последнего сына... Род Наместников прерывается, а на их место ставят какого приблуду с Севера, со 100-ной долей крови семьи, которая-то и про Гондор все это время не вспоминала...
Потому что у Толкиена как раз дело было не в том, что Денетор - сволочь дешевая. У Толкиена был человек, которому Пиппин, к тому времени навидавшийся многого, не раздумывая, в верности поклялся. Толкиен ведь не жульничает. Если он хочет показать, что без "безумной" надежды финал получится вот такой, то он показывает это на очень добротном человеческом материале. На человеке, который десятилетиями держал Гондор и прикрывал весь остальной мир вопреки всему и сломался потому, что его груз превысил человеческие силы, а переложить ему его было не на кого. А у Джексона это действительно гибрид Голлума с Гримой получился. Жульничество. Чтоб не жалко было.
И то, что Пиппин поклялся ему в верности, говорит хорошо о Пиппине, а не о Денэторе - добрый старичок для начала знакомства выкатил ему предъяву: "Как тебе удалось избегнуть гибели, в то время как Боромир, могучий и доблестный воин, нашел ее в схватке с жалкой горсткой орков?" И мотивы Пиппина Толкиен описывает открытым текстом: "неожиданно для него самого в нем проснулась гордость, уязвленная недоверием и презрением, прозвучавшим в холодном голосе старца". То есть, в ответ на облитие дерьмом Пин совершил вот такой вот благородный и прекрасный жест.
Это довольно четко заметно. А вот Толкиену было. И Пиппина презрение уязвило именно потому, что старик его впечатлил и ему понравился. И Денетор, если помните, принял этот жест с искренней благодарностью, несмотря на то, что этот самый хоббит был непосредственной причиной гибели его любимого сына.
Вот такой я человек. Мне жалко маленьких и беззащитных, а не сильных и гордых, которых губит собственная сила и гордость.
"Ты сумел выгодно использовать даже собственную скорбь" - говорит Гэндальф. И он прав. А непосредственной причиной гибели его любимого сына был не хоббит, а сам любимый сын. Не полезь он у Фродо отбирать кольцо, не пришлось бы ему в одиночку рубиться против толпы орков.
Толкин, как всегда, мудрее отдельно взятых нас. Где был бы Шир без силы и гордости Арнора и Гондора? И где был бы Гондор без малости и беззащитности Шира?
А про фильм уже говорили ведь. Если б Денетор _все время_ был таким, каким изображен там, то Гондор и трех месяцев бы не продержался. Это Лапочка сказала, и совершенно здраво. Так что понятно, что это уже окончательная стадия...
А вот что мне совершенно не понравилось - это та реплика Гэндальфа "Так погиб Денетор..." То есть, не сама реплика, а как это было обставлено. Если б его смерть была быстрой (как в книге) - эта фраза была бы уместна. А после такой жуткой гибели - неестественно она смотрится. Выставляет Гэндальфа черт-те чем.
В книге он как раз сгорел на костре - ни хрена себе быстро (хотя да, болевой шок в этом случае наступает относительно быстро, на колу гораздо дольше мучаются). А в фильме раз-два и кувырк.
Еще и перевод, небочь, подгулял. У нас он говорил: "Печальный конец Денэтора, сына Эктелиона".
Может я невнимательно читала... В общем, у меня по книге сложилось впечатление, что огня там было уже много, и все кончилось быстро. А в фильме... бр-р, кошмар. И, кстати, при просмотре фильма сразу возникает вопрос: неужели у Гэндальфа с собой оружия не было, чтобы не в огонь Денетора толкать, а убить?
А Гэгндальф не хотел Денэтора убивать. Он хотел помешать ему спалить Фарамира разом с Пиппином, и попер на него конем, чтобы оттеснить от ребят. Я надеюсь, не возникнет вопроса, отчего Сакдуфакс не убил Денэтора быстро и милосердно? :)
Фишка в том, что в книге он делает не только это. Он эвакуирует из города женщин и детей, собирает в Минас Тирит всех союзников. Рохан вызывает на подмогу, наконец. Вполне себе руководит обороной. Да и вообще, чувствуется по книге, что товарищ лично очень крут. А уж потом, подкошенный новостями из Палантира, съезжает с катушек. А еще б не съехать, если он там видит хоббитов, захваченных в плен. В книге четко прослеживается мысль: вот что бывает даже с очень крутыми чуваками, если они верят только в себя. А тут оставлена одна сплошная пакость, и все обстоятельства, которые к этому привели, вырезаны. Так что остается только посочувствовать бедному народу Гондора, которому досталось в правители такое ...
Но в фильме некогда все это показывать. Да, мне тоже оченно хотелось увидеть шествие ополченцев Гондора по улицам столицы, людей из Дол Амрота и Лоссарнаха, хотелось увидеть, как медленно Денэтор сходит "но...га...вно...гу", но таковы законы кинематографа - НЕТ ВРЕМЕНИ.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
А Могултай-то тут причем? :)
(Anonymous) 2004-01-31 09:13 pm (UTC)(link)Линкс
Ну и что?
Re: Ну и что?
Проще Меламори, проще :)
(Anonymous) 2004-02-01 01:24 am (UTC)(link)А с нехорошими светлыми вас вообще пронесло на два метра мимо. :-)))
Линкс
А почему?
А почему он вообще "нехороший"? :)
(Anonymous) 2004-02-01 05:39 pm (UTC)(link)Меламори, вы вмешались в диалог между мной и Кагеро о фильме и орках Могултая. Кагеро возразила в ответ на мою реплику, а вы отвечали ей:"так его же снимали нехорошие Светлые, нешто ж это критерий?!" Это можно (с моей точки зрения) понять только так,что вы ожидаете, что я либо Могултай выдвинут это возражение. Вряд ли кто-то может ожидать такой глупости от Могултая, да и нет его тут, значит от меня? :)
Вот я и говорю,"на два метра мимо" :) Фильм мне нравится, а "нехорошими" я могу назвать разве что некоторых ардинских "Светлых" ;-) Джексона-то за что?
Линкс
Re: А почему он вообще "нехороший"? :)
Дело в том, что та морда, которая у меня сейчас в качестве юзерпикчи, работает "смайликозаменителем".
А, тогда учту :) А морда симпатичная (-)
(Anonymous) 2004-02-01 09:01 pm (UTC)(link)Re: Ну и что?
А что - орки как раз получились ничего
(Anonymous) 2004-01-31 11:56 pm (UTC)(link)А вот Денетор - это опять характерная риторика пошла. Сначала изобразим мерзким и мелочным гадом, а потом скажем - "ти диви, яка кака намалевана." Кстати, за Толкиеном таких штук как раз и не числится почти, за что и любим.
С уважением,
Антрекот
Re: А что - орки как раз получились ничего
(удивленно) Какой же это ответ?
(Anonymous) 2004-02-01 01:20 am (UTC)(link)Линкс
no subject
no subject
Re:
(Anonymous) 2004-02-01 01:26 am (UTC)(link)Помниться, он и в книге ясно дает понять,что никаких арагорнов ему тут не надо. :)
Линкс
Re:
Ты знаешь, в книге он делал все то же самое
Re: Ты знаешь, в книге он делал все то же самое
Re:
(Anonymous) 2004-02-01 10:14 am (UTC)(link)Линкс
Ругается
(Anonymous) 2004-02-01 11:32 am (UTC)(link)Толкиен ведь не жульничает. Если он хочет показать, что без "безумной" надежды финал получится вот такой, то он показывает это на очень добротном человеческом материале. На человеке, который десятилетиями держал Гондор и прикрывал весь остальной мир вопреки всему и сломался потому, что его груз превысил человеческие силы, а переложить ему его было не на кого.
А у Джексона это действительно гибрид Голлума с Гримой получился. Жульничество. Чтоб не жалко было.
С уважением,
Антрекот
А мне его и так не жалко
И то, что Пиппин поклялся ему в верности, говорит хорошо о Пиппине, а не о Денэторе - добрый старичок для начала знакомства выкатил ему предъяву: "Как тебе удалось избегнуть гибели, в то время как Боромир, могучий и доблестный воин, нашел ее в схватке с жалкой горсткой орков?" И мотивы Пиппина Толкиен описывает открытым текстом: "неожиданно для него самого в нем проснулась гордость, уязвленная недоверием и презрением, прозвучавшим в холодном голосе старца". То есть, в ответ на облитие дерьмом Пин совершил вот такой вот благородный и прекрасный жест.
Так вам таких людей вообще не жалко
(Anonymous) 2004-02-01 01:17 pm (UTC)(link)С уважением,
Антрекот
Yep
"Ты сумел выгодно использовать даже собственную скорбь" - говорит Гэндальф. И он прав. А непосредственной причиной гибели его любимого сына был не хоббит, а сам любимый сын. Не полезь он у Фродо отбирать кольцо, не пришлось бы ему в одиночку рубиться против толпы орков.
Re: Yep
Мне тоже его еще при прочтении не жалко было
(Anonymous) 2004-02-01 05:46 pm (UTC)(link)А вот что мне совершенно не понравилось - это та реплика Гэндальфа "Так погиб Денетор..." То есть, не сама реплика, а как это было обставлено. Если б его смерть была быстрой (как в книге) - эта фраза была бы уместна. А после такой жуткой гибели - неестественно она смотрится. Выставляет Гэндальфа черт-те чем.
Линкс
Вы чо?
А в фильме раз-два и кувырк.
Еще и перевод, небочь, подгулял. У нас он говорил: "Печальный конец Денэтора, сына Эктелиона".
Re: Вы чо?
(Anonymous) 2004-02-01 09:17 pm (UTC)(link)Линкс
Ну да, кончилось быстро...
А Гэгндальф не хотел Денэтора убивать. Он хотел помешать ему спалить Фарамира разом с Пиппином, и попер на него конем, чтобы оттеснить от ребят. Я надеюсь, не возникнет вопроса, отчего Сакдуфакс не убил Денэтора быстро и милосердно? :)
Re: Ты знаешь, в книге он делал все то же самое
Осанвэ (-)
(Anonymous) 2004-02-01 12:33 pm (UTC)(link)Я понимаю