Смутные сомнения

[morreth]

Делюсь.
Значит, в последнеее время ковыряю я некий древнегреческий проект. Не буду говорить, какой, скоро сами все увидите. И возникла у меня дилемма.
С одной стороны, мне страшно нравится Рено, и хотелось замутить этакую реновщину, как в "Тезее".
Но со времен Рено много воды утекло и много открытий чудных было сделано - в частности, дешифровали микенскую письменность. И, в общем, оказалось, что милая патриархальщина, которую нам Рено рисует - она исторической правде не соответствует. Рено реконструирует Грецию Микенского периода по Гомеру, у нее там Пелопонесс и Аттика - это такой античный феодализм 8-7 века до н. э. Она берет гомеровские описания быта и нравов и делает поправку на то, что Гомер это уже "железо", а его герои - поздняя бронза. То есть, все было еще бедней и проще.

А вот ни фига!

Штука в том, что Гомер соотносится с микенской цивилизацией по времени примерно как средневековый писатель с поздней античностью. И микенская Греция у него изображена с той же степенью достоверности, что романизированная кельтская Британия у Кретьена де Труа. Гомер, например, описывает офигенно богатый царский двор, в котором есть аж целых 50 служанок, ну зашибись! Ну вот такие понятия о богатстве бытуют во времена Гомера. Может, он даже слегка преувеличивает, делая поправку на "золотой век героев".

А 300-400 рабынь не хотите? А промышленное производство керамики, металлов, тканей? А тяжелый доспех колесничего, сплошные пластины железа от шеи до колен, в лучших рыцарских традициях?

Короче, Микены и современные им города вроде Пилоса, Фив, Коринфа - это, сцуко, вовсе не патриархальные поселения, описанные Гомером, а что-то больше похожее на богатый розбещений Кносс в описании Рено.

Что, с одной стороны, херачит мне весь сложившийся замысел, а с другой - открывает новые перспективы.

И вот я вся в сомнениях: держаться ли любой сердцу архаики или сделать упор на роскошь и экзотику "золотого века Микен"?

Что посоветуете?

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

Микены! А что ты про них читаешь? что за книжка?

[morreth.livejournal.com]

Бартонек, "Златообильные Микены"

[katherine-kinn.livejournal.com]

Кстати, поколение Тезея - это отцы героев "Илиады", послемикенская цивилизация. Таки упадок.

[morreth.livejournal.com]

Нет, упадок наступил уже после Троянской войны, есть версия, что на ней Микенская цивилизация и подорвалась.

[sohryu-l.livejournal.com]

Лучше последнее. А то патриархальную архаику где только не встретишь.

[morreth.livejournal.com]

Да в том-то и дело, что нигде! Ни один "пеплум" 2000-х не потянул.

[mareicheva.livejournal.com]

Исходи из того, насколько тебе дорог твой замысел. Если - черт с ним, пусть расхерачен, зато... Тогда и херачь его к Аиду.
А если его жалко - пусть будет реновщина.
Мне были бы интереснее Микены и "золотой век".

Да, а всякие чудища и боги будут? Или как у Рено?

[genuine-elka.livejournal.com]

Мой опыт подсказывает, что если ты что-то знаешь, "развидеть" это уже не получится.
Офф: не могли бы вы открыть коммент элги_кроу в теме про Лукьяненко? А то у меня не бог весть какой, но ответ третий день висит)

[morreth.livejournal.com]

А дайте ссылку на ветку.

[inigo-sagrado.livejournal.com]

А...даешь Микены и золото! Интересно же, и мало понятно пока, а патриархальный и милый сердцу гомеровский пейзажик уже знаком))

[irmingard.livejournal.com]

Реквестирую Аргос и золото) И Диомеда)

[morreth.livejournal.com]

Не, вот нащот Диомеда сразу обломаю, у меня все крутится вокруг Геракла.

[irmingard.livejournal.com]

Деянира же Диомеду тетка. Или у тебя раньше закончится? Но мелкий Диомед меня вполне устроит, если что)

[morreth.livejournal.com]

Мелкий, может, и будет :)

[levkonoe.livejournal.com]

вообще катастрофа бронзового века это богатейшая тема, можно и то и другое вместить.

[morreth.livejournal.com]

Не, эти две эстетики не подружатся.

[kirill-priv.livejournal.com]

1. Грейвса она держится, а не Гомера :)
2. Я - субъективно признаю вообще только строго-научно-достоверные исторические худ.книжки/фильмы. Чтоб вот как в монографиях! И глухо не воспринимаю ничего другого. Ну т. е. для мя идеал исторические фильмы Сергея Бондарчука, четко материализующие реально существовавший мир, в меру наших о нём академических представлений ("Ватерлоо", "Война и мир", "Борис Годунов" - в двух последних случаях с поправкой на литературные источники).
3. Но это не совет, потому что я один такой, а правильный совет дала Ольга, к чему замысел лежит, то и надо писать.
4. Но слушай, если это Геракл, то его нельзя просто поместить в реальный микенскимй мир. По тем причинам, кои Рено прекрасно чувствовала, судя по главам о Крите - это мир высокой цивилизации, в котором мифы и их герои если и являются, то в нелинейном виде.
В общем... тут нечто странное должно быть. Какое-то наложение хронотопов. Какой-то... взгляд из оптики Гомера, но не знаю как.

[flaerty.livejournal.com]

+1

Грейвс неистребим, хотя и прекрасен. Но это импорт романтизма в древность.

[morreth.livejournal.com]

Грейвс хорош добросовестным пересказом всех версий мифа по всем источникам.

[morreth.livejournal.com]

То-то и оно.
По родословным получается, что Геракл - современник Тесея: дед Тесея Питфей - сын Пелопа и брат Никиппы и Астидамии, жен Сфенела и Алкея соответственно. Таким образом внук Алкея, Геракл, принадлежит к тому же поколению, что и внук Питфея, Тесей.

А поскольку меня интересуют прежде всего эти люди и отношения между ними, мне никак нельзя сдвигать это все в мифологическое время.

[irmingard.livejournal.com]

Конечно, они современники, Калидонская охота же. Да и на "Арго" Тесей тоже был, по некоторым версиям.

[umbloo.livejournal.com]

Роскошь и экзотика столицы вполне хорошо могут сработать. Главное, чтобы вокруг не бегало сытых поселян в чистых хитонах - потому что на них попросту ресурсов не хватало, земля-то была довольно скверная, а под Микенами - и вода (а если ещё и Гераклу есть кого бить в округе, то мужикам совсем грустно). А этакий город-спрут, который сосёт соки с округи, большой (как Микены) или маленькой (как Сикион) - это вполне представимо, не противоречит археологии вроде бы и, кажется, ещё не затаскано. А в богатом дворце может работать контраст между изобилием и единообразием - едят много, одеваются нарядно, но набор продуктов - по пилосским спискам и всё, никаких лимонов-персиков, даже айва - это экзотическое яблоко Гесперид, импорт, даже с неячменным хлебом не очень... Но зато во дворце даже калека вроде Лабдака может жить долго, сытно и благополучно...
Геракла и компанию я в таких декорациях, кстати, вполне могу себе представить - но какие замыслы предпочесть, конечно, вам виднее...

[v-olga-dnepr.livejournal.com]

Если это те Микены, о которых я думаю, то они и так в моем представлении ассоциируется с золотом. Причем совсем не потому, что я что-то знаю по данному вопросу, а потому что Даная, че.
Ну и на картинах ее изображающих все было богато. И да, много золота))

[irmingard.livejournal.com]

Даная родом из Аргоса, не из Микен.

[v-olga-dnepr.livejournal.com]

Да, Даная родом из Аргоса. Согласно мифу Микены построил ее сын, который вернулся в соседний Аргос и освободил Данаю.

По сабжу:
В живописи тоже дилемма. Неоклассицизм изображал период архаики с роскошью, не ограничивая себя историческими фактами, тот же Персей в доспехах.

[irmingard.livejournal.com]

А, сын золотого дождя и Данаи построил золотой город, такая у вас ассоциация?

[v-olga-dnepr.livejournal.com]

Что-то такое, но скорее всего просто влияние неоклассиков.
У меня есть книга "Complete world of Greek mythology" (вот такая: http://www.betterworldbooks.com/the-complete-world-of-greek-mythology-id-0500251215.aspx) в ней мифы показаны сквозь найденные артефакты, археологические находки, то есть очень рационально и много иллюстраций. Так вот в конце раздел, как "перерассказывались" и "перерисовывались" греческие мифы в разные века, от Древнего Рима, до средневековья, до Фрейда и до Ксены (которая принцесса-воин), на основе этих "искусственных артефактов", у людей, вероятно складываются ассоциации. В частности, у меня.

Если интересно, как в реальности было в Микенах, наверно, достовернее всего посмотреть именно археологические картинки, например из Микенского археологического музея.

[flaerty.livejournal.com]

Второе. Идти по истории.

А "реконструкторскую архаику" засунуть в подтекст, чтобы по ней ориентироваться и сверяться ("а через сто лет скажут, что...", "найдут и подумают, что..."). И оставить в речи персонажей.

[sakhmetkare.livejournal.com]

экзотика золотого века!!!
и линейное письмо А, пжалста.

[morreth.livejournal.com]

Они писали письмом Б :)

[silhiriel.livejournal.com]

Думаю, лучше «как оно было на самом деле».
История, как благородная и прекрасная дама, всегда рожает красивых детей, но если ее любить и быть ей верным, еще и дарит подарки ))
К тому же, так популяризируются правильные идеи, что лично меня очень радует. )

[obergefreiter.livejournal.com]

Гомер нам друг, но истина дороже. Рвите шаблоны пачками :)

А вообще выше верно написали -- смотря насколько дорог замысел.

[m-gluk.livejournal.com]

Еще у Рено явная ошибка. Она описывает современных Тезею жителей Крита как "древних критян". Хотя во временя Тезея критская цивилизация уже минимум 150 лет как была уничтожена извержением на Тире и последующими набегами греков. Минос не был "древним критянином". Он был греком, потомком греческих завоевателей Крита. В этом путаются многие авторы и даже называют древнюю критскую культуру "минойской".

Миф о Дедале в этом смысле очень забавен. По нему получается, что просвещенный афинянин принес светоч культуры на дикий Крит, хотя критская цивилизация старше греческой более чем на 1000 лет. Крит стал "диким" именно после его завоевания греками.

[morreth.livejournal.com]

Рено писала согласно представлениям своего времени - а тогда было принято считать, что Крит был самым крутым и распространял свое влияние на всех. Потому что Пилос и Аргос вроде еще не откопали...

[m-gluk.livejournal.com]

Крит и был самым крутым, но не во времена Тезея (13-12 вв до н.э.), а примерно до 1450 г. В ту эпоху и Микены и Пилос и Аргос были просто деревнями. Они рванули вперед уже после падения Крита, когда греками былы захвачены критские богатства и искусные рабы.

[ilnur.livejournal.com]

Просветительская роль литературы рулит :) Если оставлять сюжет в том времени и месте, то лучше всё по букве современных статей. Хотя если в тексте есть собственно мифологический пласт, то вот в нём можно отрываться по-разному.

[sergey-ilyin.livejournal.com]

http://www.sno.pro1.ru/lib/vud/index.htm вот это вот читала? Если нет -- рекомендую.

[alex-sergant.livejournal.com]

"Милая архаика" , которая а) "всежезнают" б) несоответсвтует реальности - может спокойно потопать в макулатуру и ничего от этого плохого:) Наоборот - подход неожиданный "а мужики-то не знали" - даёт более привлекательную картинку.
Вот такое ИМХО.

мой личный пример в данном вопросе:
"Крест и молот" Гарри Гаррисона - там очень далеко от того, что было на самом деле. Нет, ну по тем временам не так много и осталось - но всё равно вышло неожиданно и интересно. А потом - начинаешь лезть в интернет и узнавать, а было ли оно на самом деле и как именно оно было. И узнаёшь столько всего, что в другой ситуации - вообще бы не интересовало и прошло мимо.
Было бы более привычно - фиг бы я полез, чесслово! Так что - "сказка ложь да в ней намёк - но только вы ж не думайте что тут всё враньё, хотите узнать правду? вперд и с песнями!"

[rkatsyv.livejournal.com]

>сплошные пластины железа

"От чого нема, того нема!" ;)

Очень рекомендую книгу "1177 BC, the year civilization collapsed", может вам как раз пригодится для вашего микенского проекта.
Ну и мои 5 коп: "как на самом деле было" - всегда интересней :)

[sea-wanderer.livejournal.com]

Конечно, Микены златообильные. Всегда лучше когда мир становится больше и объемнее.
Из подобных книг одно из наибольших впечатлений произвело "Сотворение мира" Гора Видала.
Там, правда, от лица персов, но тем и для русского читателя интереснее.