![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Опять из Синхагакурэ
Значит, у тебя трудности с ежедневной молитвой, Сэнта, и ты просишь моего совета. Знаешь, я мало чем могу помочь тебе. Меня тоже одолевала эта смертная скука,когда уходило вдохновение. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами, а потом вымучивать из себя "импровизацию", когда в сердце и в горле сухо... С этим ничего не сделаешь. Остается только представить себе на минуту, что они правы. Что все наши молитвы обращены в никуда. Что жизнь нелепая игра стихийных сил. Чудо разума и таланта - всего лишь биохимические процессы, происходящие в мозгу "спятившего примата". История не имеет ни цели, ни смысла. Нравственность - договор о том, чтобы не перерезать друг друга. Тело - биологическая машина, заранее запрограммированная на уничтожение. Ужас Распятия не перерожден радостью Воскресения. Все мучения твари, память о которых хранит потерянная земля и холодная Вселенная - ничего не значат. Да и памяти-то никакой нет: ведь миллионы уходят в могилу безвестными. История хранит имена баловней, которым посчастливилось родиться с чуть иной биохимией мозга и выделиться либо среди людей искусства, либо среди правителей. Удел прочих - забвение. Преступникам не будет кары, жертвам - утешения и награды. Все, что у тебя есть - это жалкие радости "сегодня", потому что прошлого уже нет, а будущего - еще нет. Все тывои вины навсегда останутся с тобой, а вот Френсис с тобой никогда не встретится , ее просто больше нет. Твоего сына просто больше нет. Все мечты, радости обещания восемнадцатилетней девушки и десятинедельного ребенка были перечеркнуты одним неверным движением руки пьяного драйвера, но это ничего не значит. Совсем ничего. Просто прервался еще один биохимический процесс.
Ты чувствуешь гнев? Нарастающую ярость, непереборимый протест против такого порядка вещей? Вот теперь самое время опуститься на колени и поблагодарить Бога за то, что все это - дурной сон, который неизбежно закончится прекрасным пробуждением. Почувствуй, как сладко это звучит - "Отче наш". Поверь, когда ты дойдешь до слов "Духом владычественным утверди меня", ты каждой костью прочувствуешьих смысл.
Ты чувствуешь гнев? Нарастающую ярость, непереборимый протест против такого порядка вещей? Вот теперь самое время опуститься на колени и поблагодарить Бога за то, что все это - дурной сон, который неизбежно закончится прекрасным пробуждением. Почувствуй, как сладко это звучит - "Отче наш". Поверь, когда ты дойдешь до слов "Духом владычественным утверди меня", ты каждой костью прочувствуешьих смысл.
Узнаешь о себе много нового
(Anonymous) 2004-02-01 11:41 am (UTC)(link)Простите, а Вам не приходило в голову, что
а)"должна заставлять"
б)"статистически заставляет"
в)"дает повод" -
это три _разных_ случая. И все, что говорю я, это случай (в) - с демонстрацией на исторических примерах, что так действительно было. И неоднократно.
А вот Сергей - я совершенно не знаю почему, но с другой стороны он у меня еще более странные вещи вычитывал - почему-то счел нужным заявить, что ему вменяют случай (а). Мне было бы очень интересно увидеть хоть один пример тому - от моего лица или от лица Могултая.
Только подозреваю я, что это мое любопытство опять в собачий голос - случай-то не первый.
С уважением,
Антрекот
А как же!
(Anonymous) 2004-02-01 12:51 pm (UTC)(link)То есть у вас как получается: "Вот этих конкретных людей догма заставила делать гадости. Вы - тоже хорошие люди. Но без догмы вы были бы еще лучше, потому что у вас не было бы того, из-за чего вы стали бы делать гадости".
При этом нам вы вменяете то, что мы считаем людей удобосклонными ко греху и что безгрешных нет. То есть: мы, получается, плохо думаем обо всех людях, а вы - только о христианах. Так что все у нас в порядке и Сергей правильно все понял.
У вас чрезвычайно мило выходит, что в гибели Ипатии виновато христианство. Ну тогда в казни Сократа виновато вавилонство. Хотя... это-то как раз верно.
Ну да, да, и Христа памятник архитектуры тоже я развалила...
Сергей вот недоумевает - его данная конкретная догма как-то ничего гадкого делать не заставляет. Почему вы считаете, что кого другого заставит? Ну?
Ольга вот правильно про клепку писала.
Я понимаю, что каждый читает свою Библию, прямо по Честертону: мормон вычитывает оттуда многоженство, Антрекот - ненависть к миру, а святой Франциск - брата лиса с братцем кроликом. Ефремов вычитал в евангелии полный оккультизм, а ведь не дурак был.
Вы извините, но вы контекст выкидываете нафиг, когда у вас дело до отцов церкви доходит. По поводу соотношения мнений богословов с Символом Веры - загляните в катхизис, Бога ради. Когда в "Кредо" или в догматах найдете ненависть к миру - тогда возвращайтесь, побеседуем об этой "догме".
Ну и если вам не нравится, как Сергей понимает ваши сообщения - это не повод обвинять его в лицемерии, злонамеренности и прочих грехах.
Вы нас иногда настолько извращенно понимаете, что мы вам можем тройной счет выставить.
На сем завершаю участие в дискуссии вообще.
Ничего для меня нового ни вы, ни Ципор, ни Могултай по вопросу о р/релятивизме, страшных догмах и преимуществах вавилонской модели мира уже давно не говорите. Рассмотрено, взвешено и найдено очень легким.
Кагеро и Сергею, а также Курту и Аудьярт я тоже советую не ходить на сто сорок восьмой круг. Нового ничего не скажете, убедить ни в чем не получится, зачем же вызывать лишнее раздражение и кипение эмоций?
Вот о литературе, кино или там повадках разной фауны я с удовольствием побеседую, а тут все уже. Скучно.
Кинн
Re: А как же!
(Anonymous) 2004-02-01 01:07 pm (UTC)(link)/Ципор пытается припомнить, кто это такое писал... Могултай не писал, Антрекот не писал... Интересно, кто? :)То есть,что лучше было бы,чтоб у вас догм не было - это да, писалось, а вот "потому что (и далее по тексту)" не припомню. :)
Опять чтение в сердцах
(Anonymous) 2004-02-01 01:56 pm (UTC)(link)Я не знаю, были бы вы лучше без догмы. Поэтому в высшей степени сомнительно, чтобы кто-то мог от меня такое услышать.
Вот пассажей, про то, что некая дама сама виновата, что ее живую в колодце камнями завалили, мне бы скорее всего слышать не пришлось. Это да.
***При этом нам вы вменяете то, что мы считаем людей удобосклонными ко греху и что безгрешных нет. То есть: мы, получается, плохо думаем обо всех людях, а вы - только о христианах. Так что все у нас в порядке и Сергей правильно все понял.***
Полное недоразумение. Никто не считает христиан склонными ко греху. Греха вообще нет. Просто когда дело доходит до таких больших вещей, как вечное блаженство, цена уж очень поднимается. Понимаете, тот же стократ помянутый здесь Кирилл ведь действительно был человеком верующим. И действительно болел за паству. И действительно видел в александрийских язычниках вообще и Ипатии персонально смертельную угрозу этой пастве. Он был злой человек. Но все, что я о нем знаю, говорит мне, что просто по злобе он не стал бы убивать. Он спасал свое стадо.
А люди Танкреда - в общем-то вполне себе герои - убивали неверных. И молились по колено в их крови.
И так далее. Кинн, это все было. Это все и сейчас есть. Вот мне тут один православный товарищ - и тоже не самый дурной человек - объяснял про погибельную суть католицизма и про то, какое ужасное дело творят те, кто соблазняет в него малых сих, и неплохо бы принять какие-то юридические меры...
***Ну тогда в казни Сократа виновато вавилонство. Хотя... это-то как раз верно.
??? Полисное устройство общества отличалось крайним конформизмом.
***мормон вычитывает оттуда многоженство, Антрекот - ненависть к миру,
Ни-ни. _Августин_ с Тертуллианом - нелюбовь к миру и актеров, горящих в аду по определению. В том-то и дело, что каждый читает _свою_ Библию. И кто вычитывает в ней права человека, а кто - божественное право королей. А поскольку речь идет об Абсолюте и вечном блаженстве, какие уж тут компромиссы.
Я как раз не понимаю, как можно из Нового Завета вычитать нелюбовь к миру или преследование инакомыслящих - но вычитывали же. И сейчас вычитывают.
***не повод обвинять его в лицемерии, злонамеренности и прочих грехах
А где? А что? А как? Где это я его обвиняю? Я констатирую, что он систематически понимает меня с точностью до наоборот. Я не знаю, почему.
***Вы нас иногда настолько извращенно понимаете, что мы вам можем тройной счет выставить
Да я вот все время переспрашиваю. И мне, вот, подтверждают, что нет, не мерещится мне.
С уважением,
Антрекот
Да, опять и снова...
Это почему же?
Я вот как-то раз, будучи достата одним евреем, сказала ему в ответ на фразу о погромах в Эстонии - "это как же надо было достать эстонцев". Нарочно. Чтоб позлить. Не имея ничего против евреев и ненавидя погромную психологию. Цели я достигла: он меня обругал, я с этим побежала к модераторам.
Заметьте: догма ни при чем. Я могла бы сказать Вам это просто, чтобы сказать поперек.
***Полное недоразумение. Никто не считает христиан склонными ко греху***
Действительно полное: у Кинн сказано - "вы _вменяете то_, что _мы_ считаем людей удобосклонными ко греху и что безгрешных нет". А не "вы считаете христиан улобосклонными ко греху".
***Я констатирую, что он систематически понимает меня с точностью до наоборот. Я не знаю, почему***
А Вы - нас. И я тоже не знаю, почему.
Re: Да, опять и снова...
(Anonymous) 2004-02-01 11:32 pm (UTC)(link)У Вас не было бы причин идентифицироваться с Монфором. И потом, злить меня - занятие почти безнадежное.
***у Кинн сказано
Кагеро - это был ответ на _следующую_ реплику.
"То есть: мы, получается, плохо думаем обо всех людях, а вы - только о христианах."
С уважением,
Антрекот
Re: Да, опять и снова...
2. Но вы действительно, получается, плохо о нас думаете. Тут уже за 200 сообщений, и я бы не сказала, что с вашей стороны курится фимиам.
Re: Да, опять и снова...
(Anonymous) 2004-02-02 01:36 am (UTC)(link)2. Нет, Вы не правы. Сказать человеку, что у его доктрины есть вот такое свойство с вот таким порогом риска, не значит думать о нем плохо.
Понимаете, это как раз видно на хороших людях. Когда удивительно хороший человек Честертон пишет "Чудо "Полумесяца"" - это, знаете ли, производит впечатление.
С уважением,
Антрекот
Re: Да, опять и снова...
2. Нет у нашей доктрины такого свойства. Ну, нет.
Re: Да, опять и снова...
(Anonymous) 2004-02-02 02:21 am (UTC)(link)2. А соответствующая деятельность откуда?
С уважением,
Антрекот
Re: Да, опять и снова...
2. От того, что все люди - грешники.
Собственн, неверие в грех и побуждает вас видеит источник зла в доктрине :)
Re: Да, опять и снова...
(Anonymous) 2004-02-02 02:52 am (UTC)(link)Или все таки с самого начала можно было без этого?
С уважением,
Антрекот
Re: Да, опять и снова...
Так догматики и начинают
(Anonymous) 2004-02-02 04:20 am (UTC)(link)И этим сволочам во Франции нужно точно так же рога отбивать, чтобы запомнили, что свобода совести или есть или нет, а промежуточных решений тут не бывает.
С уважением,
Антрекот
Re: Так догматики и начинают
Курт, ну сколько раз объяснять,
(Anonymous) - 2004-02-02 09:18 (UTC) - ExpandRe: Курт, ну сколько раз объяснять,
Женитесь, Курт, мне спокойнее будет
(Anonymous) - 2004-02-02 12:28 (UTC) - ExpandКак только, так сразу
Re: Как только, так сразу
Re: Как только, так сразу
Кстати, забавно.
Где у якобинцев - это нужно по каждому конкретно
(Anonymous) - 2004-02-02 12:25 (UTC) - Expand(no subject)
Re: Да, опять и снова...
(Anonymous) 2004-02-02 03:17 am (UTC)(link)Доктрины абсолютно разные, даже, прямо скажем, противоположные.
Может, не в доктрине дело-то, а? а в человеке как таковом? Которого в массе хлебом не корми - дай упорядочить и подровнять под образец, а?
Иллюстрацией приведу знаменитый анекдот "про пыво".
А способы насаждение благочестия в Китае - вообще песня... Какую династию не возьми. А "Бхагавад-гита"? Это ж офигеть и не встать!
А иранские дуалистические заморочки?
И какая, интересно, доктрина заставила афинян коллективно проголосовать за изгнание Анаксагора и казнь Сократа?
Какая церковь их под мантией погоняла, а?
Кинн
Да никакая
(Anonymous) 2004-02-02 04:24 am (UTC)(link)См. ответ Кагеро.
С уважением,
Антрекот
Re: Узнаешь о себе много нового
Пока коротко. (Сяду сочинять длинный прогон на темы этой дискуссии, чуть позже)
Что же, возможно, я не понял. Буду уточнять.
в)дает повод.
В качестве повода для совершения злодеяний может использоваться все, что угодно, причем скорее всего для оправдания злодеяний будут привлекаться идеи и ценности, признанные в данном обществе. Человек будет "поминать всуе" тех богов, которым в данном обществе поклоняются - демократию, патриотизм, права человека, шариат, свободу, национальную независимость, величие империи, свободомыслие и что угодно еще.
При этом не обязательно какое-либо сознательное лицемерие - пламенный приверженец демократии и соблюдения прав человека может напасть на соседа, оправдывая это тем, что сосед угрожает демократии и не соблюдает права человека. (недавно Лера Новодворская публично сожалела о том, что ядерное оружие России делает невозможным научение российского руководства демократии по иракскому методу)
Как пишет лидер отечественного секулярного гуманизма Валерий Кувакин (все-таки хорошо, что я его раковиной не растерзал :), он иногда таки здравые вещи говорит)
Поэтому, если речь идет о том, что религиозные ценности использовались как повод для совершения преступлений - да кто же спорит, что использовались. Любые ценности использовались как повод для совершения преступлений.
Поэтому "вера использовалась в качестве повода" не является аргументом против веры как таковой.
Но у меня сложилось другое впечатление - речь, как мне показалось, шла о том, что вера в Бога является не только поводом, но и причиной совершения преступлений. Что является аргументом против веры как таковой.
Такое впечатление у меня сложилось, поскольку все-таки отсылки к Гипатии etc. выдвигались в качестве аргумента против веры как таковой, веры Кагеро, например.
Подробнее позже.
С уважением, Сергей Худиев.
Re: Узнаешь о себе много нового
(Anonymous) 2004-02-01 02:05 pm (UTC)(link)Не вера в Бога. В Бога можно по-разному верить. Некоторые догматы. Да, могут являться причиной. См. выше сообшение Антрекота.
А догмы бывают не только религиозные. А кроме этого, есть еще и идиотизм, и действительно использование лозунгов для прикрытия собственной подлости. И это бывает.
Линкс
Re: Узнаешь о себе много нового
Посмотрел. Ни об одном догмате Антрекот выше ни слова не говорит.
Так что перечислите, если не сложно, какие догматы (ну, там о Непорочном Зачатии, Чистилище, Троице, например) могут является причиной преступлений.
Re: Узнаешь о себе много нового
(Anonymous) 2004-02-02 06:17 am (UTC)(link)Вера в то, что лишь через Христа можно прийти к спасению. Из сего логично следует,что тот,кто отвращает людей от Христа, - подвергает опасности их дущи. Ну а из этого для многих следовало,что остановить это надо любыми способами. :)
Вера в то,что церковь не ощибается. В результате чего, люди предпочитают думать не своей головой, а чужой... Тоже может иметь разные последствия...
Догмат и догма , кажется, веши немного разные: первое - частный случай второго.
Линкс
Re: Узнаешь о себе много нового
Насчет способов у нас плюрализм. Тем более, что приемлимые способы останавливания сильно зависят от того, какими методами противник организует совращение.
Вспомните тарелку супа, которой рациональные англичане совращали во время Великого голода ирландцев-католиков. Совершенно без каких-либо догматических причин.
***Вера в то,что церковь не ощибается. В результате чего, люди предпочитают думать не своей головой, а чужой... Тоже может иметь разные последствия...
А мой белорусский национализм может иметь последствием то, что я перебью всех небелорусов в Беларуси. Да, где-то я это уже слышал.
Re: Узнаешь о себе много нового
(Anonymous) 2004-02-02 10:15 am (UTC)(link)А что среди рационалистов сволочи хватает - с этим я и не спорю.
Белорусский национализм твоей версии - вряд ли. :) А вот установка:"то,чему учит церковь, то и правильно" мне сильно не нравится.
Линкс
Re: Узнаешь о себе много нового
Я не спорю с тем, что и среди христиан есть грешники.
/Белорусский национализм твоей версии - вряд ли. :) А вот установка:"то,чему учит церковь, то и правильно" мне сильно не нравится.
Так ведь, мы не забываем о том, что священники - тоже люди. Церковь не ошибается, провозглашая догматы и моральное учение, люди ошибаются в конкретных делах.
Re: Узнаешь о себе много нового
(Anonymous) 2004-02-03 05:57 pm (UTC)(link)Это хорошо. А как тогда понимать эти твои слова? твой ответ на вопрос о спасении чужих душ
" В соответствии с учением Церкви. [Вдохновимся примерами святых... = Антрекот] Опять-таки, повторюсь, вдохновимся, но в соответствии в Учением Церкви.
Каками именно примерами из жизни святых Церковь скажет вдохновляться, тем мы и вдохновимся."
Это ведь уже не о морали речь.
Линкс