morreth | Варнинг. Под катом

Варнинг. Под катом - ненорматив

Вместо эпиграфа:

"В мире уже нет ни веры, ни правды, но ум-то, надо думать, еще остался? А, Лютик? Есть еще в мире ум? Или остались лишь подлость и презрение?"

А. Сапковский, "Час презрения".

Воля к безмыслию - великая вещь. Я не могу тут говорить об умственной недостаточности, потому что великолепные по своей тупости тезисы изрекаются людьми далеко не бестолковыми, вполне способными проявлять интеллект, получившими высшее, ебись оно конем, образование.

И все это идет во пизду, когда речь заходит о превосходстве белых или там о военной этике.

В этих случаях человек на голубом глазу способен изрекать вещи, которые, казалось бы, в одной голове умещаться не должны. Однако же оруэлловским методом умещаются. Приказ на войне надо выполнять ВСЕГДА И ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Чтить Божьи заповеди - как получится. Но при этом следует защищать христианство огнем и мечом. Пиздец.

Ирма, Курт, историки мои родные, я могу вспомнить только Манштейна, который просто тихонечко запинал под стол знаменитый приказ "о жидах и комиссарах", а вниз по команде его не передал. Еще вроде Роммель на такие приказы клал. А кто еще? А, еще помню - израильские младшие командиры, саботировавшие приказ стрелять по нарушителям комендантского часа.

Вставка от Антрекота:

Iz nashih - za Zaharovym i Petrovym, naprimer, chislilas' privychka sabotirovat' prikazy, kotorye byli uz sovsem - ili prosto javochnym porjadkom delat' po-drugomu... Za Malinovskim est' dve istorii. Chto harakterno, tovarishch Stalin simpatij k upomjanutym ne ispytyval, no mer ne prinimal.

И вообще откуда пошла такая масть, что приказ - это священная корова, которой не смей коснуться? Помнится, старикан Нельсон, когда ему просигналили отступление, приложил подзорную трубу к выбитому глазу и честно сказал: "Не вижу сигнала". Потому что голова у военного - не токмо каску носить.

Но дело даже не в этом. Вот Гофман правильно написал:

"Вот представьте, что та история произошла в Москве и убили не чеченцев.

Скажем, менты думали, что в какой-то машине едут бандиты-убийцы. Расстреляли машину, ну и дальше по тексту.

Большая часть аргументов в зашиту тех ментов остается в силе. Московские бандиты тоже не имеют знаков отличия,, тоже пониамают только силу, тоже передвигаются в гражданских машинах, тоже действуют неконвенционными методами (пусть даже не бандиты. Пусть будет серийный садист-убийца, для большей неконвенционности).

Ну как? Представили?"

И никто ему не смог ответить, что характерно.

Потому что ум не включается. Потому что не соображают начисто - если санкционировать образ мыслей Святого:

"При всём своем людоедстве Ельцина, он сумел сохранить Россию единым государством" - то народная задница будет продолжать оставаться мишенью для государственного сапога.

Вот поэтому, ёбана мать меня от таких разговоров "сразу блявать и кидат" - швырнем миллионы людей в грязную лужу и тысячи под траки, но зато сохзраним Россию единым государством.
На президентские выборы-96 шел совершенно нормальный Лебедь. Почему у него к концу 1-го тура было 14% голосов, а у пиздюка Зюганова - 40%?

А потому, что пока вменяемые с виду люди будут соглашаться, чтобы государство ебало их в свое удовольствие, лишь бы оставалось "единым государством" - так оно дальше и будет продолжаться.

Нет, ну действительно - насколько трудно сделать все-таки этот ментальный шаг: признать, что если ты сегодня даешь санкцию на бессудный расстрел - то завтра так же и из тех же соображений могут расстрелять тебя?

"Піду, москалика встрелю... - "А як він тебе? - А мене за що?"

Апдейт: как и следовало ожидать, самыми злыми противниками максимы "ПРИКАЗ НЕ ОБСУЖДАЮТ", являются военные:

"Мы все прекрасно отдавали себе отчет в своих действиях и в том, что
невыполнение приказа, особенно в боевых условиях, влечет за собой все что
угодно, вплоть до расстрела на месте без суда и следствия. Устав - закон
армии - гласит: "Приказ должен быть выполнен беспрекословно точно и в срок.
После выполнения приказ может быть обжалован". А кому потом обжаловать
приказ, после того, как вся бригада ляжет костьми на этой сраной площади?
Кто останется в живых - это вечные клиенты психушки".

В. Миронов

Flat | Top-Level Comments Only

Да кто пугается-то скажи?

По делу Ульмана мне как минимум дважды объясняли, что приказ это святое и за невыполнение можно пойти в том числе и под расстрел. А когда я объясняю, что "беое пятно" в вопросе о преступном приказе приведет к тому, что и в Москве начнут палить по машинам "на всякий пожарный" - ты стоически отвечаешь: значит, расстреляют, что делать. То есть, смерти per se мы не боимся. А чего мы тогда боимся7

приказ это святое и за невыполнение можно пойти в том числе и под расстрел.

1. Так оно так и есть. И дело даже не в расстреле. А просто в понятии, что приказ - это абсолют. Понятное дело, что на приказы порой забивают, но сознание-то есть.

2. Чего боимся... да как тебе сказать... относительно себя - да мало чего. Больше за близких, тут да, боюсь. А так...ну максимум - погибну, делов-то.

1. Понятие приказ это абсолют - идиотское понятие, из-за которого зря погибают люди. Приказ - это всего-навсего рациональная штука, обеспечивающая наиболее быстрое и наименее затратное выполнение боевого задания. Придавать ему какой-то сакральный смысл смешно, ненужно и даже вредно - это поражает армию безынициативностью и безответственностью, как показали 1-я Мировая и Гражданская, а затем - 2-я Мировая.

Tell it to the marines, короче.
Оля, хорошо, думай так, я что против.
Просто мнится мне, что если подчиненный начнет задумываться над тем правильный ли приказ - это моментально приведет к параличу управления. 1917-й год напомнить? Приказ должен быть выполнен. Точка. Сначала выполни - потом подыхай. Не хочешь выпонять - снимай погоны и вали. Все просто. Нравится, не нравится - не ...т, это приказ.

2. ну вот я и думаю - тебя не страшит ситуация, при которой в Москве менты смогут пальнуть по твоим близким, а потом зачистить всех, блюдя честь погон?

Вероятность этой ситуации какая? 100%? Аль 99%? Да вот мнится мне, что поменее. Когда придет такая ситуация, тогда и будем действовать по обстановке. И - меня такая ситуация не страшит. Будет конечно жутко печально, плохо и смертельно тоскливо. Но - не страшит.

***Просто мнится мне, что если подчиненный начнет задумываться над тем правильный ли приказ - это моментально приведет к параличу управления. 1917-й год напомнить? Приказ должен быть выполнен.***

Напомни, напомни. 1917 год - это именно что здоровеннейший кризис управления, причем в армиях ВСЕХ враждующих сторон. В наименьшей степени он затронул кого? Англичан, у которых эта максима была в наименьшем почете, а инициатива младшего офицерского состава - в наибольшем.

А про marines не надо - вот я тут цитирую живого боевого офицера, который от этого "приказдолжобытьвыполнен" волком воет и с трудом удерживается от того, чтобы повернуть оружие против своего же начальства. А что касается "снимай погоны и вали" - так вот от белых и валили. В большом количестве. Дезертирство превосходило все мыслимые масштабы.

2. Вероятность этой ситуации при дальнейшем движении общественной морали России в том же направлении, в котором она движется сейчас - даже не 100%, а все 200. Уже сейчас, если ты не в курсе, согласно опросам, милиции боятся больше, чем криминала, 61% москвичей.

***Когда придет такая ситуация, тогда и будем действовать по обстановке***

А зачем ждать, пока жареный петух клюнет в одно место?

Напомни, напомни. 1917 год - это именно что здоровеннейший кризис управления, причем в армиях ВСЕХ враждующих сторон. В наименьшей степени он затронул кого? Англичан, у которых эта максима была в наименьшем почете, а инициатива младшего офицерского состава - в наибольшем.

Я имею в виду Россию. Когда солдаты начали говорить - это приказ правильный, а это нет, и вообще нет больше благородиев и командиров.

А про marines не надо - вот я тут цитирую живого боевого офицера, который от этого "приказдолжобытьвыполнен" волком воет и с трудом удерживается от того, чтобы повернуть оружие против своего же начальства. А что касается "снимай погоны и вали" - так вот от белых и валили. В большом количестве. Дезертирство превосходило все мыслимые масштабы.

О, Господи... Tell it to marines - это выражение такое в английском, типа "бабушке моей скажите". Кстати, от красных тоже валили.

2. Вероятность этой ситуации при дальнейшем движении общественной морали России в том же направлении, в котором она движется сейчас - даже не 100%, а все 200. Уже сейчас, если ты не в курсе, согласно опросам, милиции боятся больше, чем криминала, 61% москвичей.

Я знаю как делаются опросы это раз. Два - вероятность, движется... Вот когда случится - тогда будем действовать.

А зачем ждать, пока жареный петух клюнет в одно место?
А зачем заранее заморачиваться. Это у бр. Гримм была сказкка про мудрую Эльзу, когда она заранее плакала что ее нерожденное дитя через 10 лет в погребе споткнется и голову разобъет?

***Я имею в виду Россию. Когда солдаты начали говорить - это приказ правильный, а это нет, и вообще нет больше благородиев и командиров***

Ты знаешь, когда отдаются приказы в духе "двенадцатой дивизии - умереть" (с) Брусилов - неудивительно, что солдаты начинают так говорить. Бессмысленная деятельность вообще угнетает человека. бессмысленная деятельность, сопряженная со смертельным риском - очень быстро доводит до состояния "а пошло оно все нахрен".

***О, Господи... Tell it to marines - это выражение такое в английском, типа "бабушке моей скажите"***

Знаю :). Я его использовала как отправную точку для каламбура. Весьма неловкого, признаю.

***А зачем заранее заморачиваться. Это у бр. Гримм была сказкка про мудрую Эльзу, когда она заранее плакала что ее нерожденное дитя через 10 лет в погребе споткнется и голову разобъет?***

Ты знаешь, лучше поплакать заранее и принять меры, чтобы не плакать потом.

Ты знаешь, когда отдаются приказы в духе "двенадцатой дивизии - умереть" (с) Брусилов - неудивительно, что солдаты начинают так говорить.
Приказы именно так и отдаются, на минуточку.

Бессмысленная деятельность, сопряженная со смертельным риском - очень быстро доводит до состояния "а пошло оно все нахрен".
Это она тебе бессмысленная. А командиру очень даже осмысленная. А солдата не спрашивают - его дело приказ исполнять.
Слабых - да, доводит, ну значит туда ему и дорога

Ты знаешь, лучше поплакать заранее и принять меры, чтобы не плакать потом.
В твоем предложении только одна ошибка - "принять меры". Да не получится у тебя мер-то принять, судя по твоей логике. Неотвратимо надвигается, сама ж пишешь. Так что смысл заранее плакать? Что будет - то и будет, на каждый день хватает своих забот. Придет война стрелять будем, а заранее-то что заморачиваться?

***Приказы именно так и отдаются, на минуточку***

Нет. В нормальных армиях, далеких от кризиса управления - нет.
У тебя какие-то до странности романтически-самурайские представления о войне. "Все умрем за государя".

***Это она тебе бессмысленная. А командиру очень даже осмысленная***

КАКОМУ командиру? Если уже Деникин с Алексеевым и Лукомским взбунтовались, не видя смысла в войне и в том, как она ведется - то о каких командирах ты ведешь речь?

***В твоем предложении только одна ошибка - "принять меры". Да не получится у тебя мер-то принять, судя по твоей логике. Неотвратимо надвигается, сама ж пишешь. Так что смысл заранее плакать? Что будет - то и будет, на каждый день хватает своих забот. Придет война стрелять будем, а заранее-то что заморачиваться?***

А вот чтобы не пришла.

Нет. В нормальных армиях, далеких от кризиса управления - нет.
Ты нормальных армий много видела? И вообще, армию ИЗНУТРИ видела? Я вот видел 3. Не могу сказать, что все они были нормальные. В разной степени, но долбое...м там наличествовал.

У тебя какие-то до странности романтически-самурайские представления о войне.
А тебя какие-то романтические представления об армии, что я могу сказать...

"Все умрем за государя".
Да, все умрем. Соолдат должен быть готовым умереть. Желательно конечно выдить и врага уничтожить, но о том, что его в любой момент могут убить он должен помнить. Не так чтобы это давило, а просто как данность.

КАКОМУ командиру? Если уже Деникин с Алексеевым и Лукомским взбунтовались, не видя смысла в войне и в том, как она ведется - то о каких командирах ты ведешь речь?
Я веду речь о командире. Роный не обязан растолковывать кажоумоу солдату в чем значение его приказа. Сказали - выдвигаемся и занимеам вон ту высотку - значит выдвигаемся и занимаем. Точка.

А вот чтобы не пришла.
Да придет она, рано или позно, что ты. Тебе других вещей не хватает на чем заморачиваться?

***Ты нормальных армий много видела?***

Сергей, чтобы знать, что гангрена болезнь, не нужно видеть много случаев гангрены. Чтобы знать, как выглядит кризис управления, не нужно видеть много армий. нужно знать, как выглядит кризис управления.

***И вообще, армию ИЗНУТРИ видела? Я вот видел 3. Не могу сказать, что все они были нормальные. В разной степени, но долбое...м там наличествовал.***

Ну, советскую армию по итогам твоих писаний хочется вообще стереть мокрой тряпкой.
Да, естественно, долбое...м - неотъемлемый признак любой большой организационнй структуры. Как трение в механизме. Но ведь грамотный механик направляет все усилия на то, чтобы трение уменьшить, а не увеличчить.

***А тебя какие-то романтические представления об армии, что я могу сказать...***

Они у меня слишком прагматические. Я женщина, мне все эти петушиные статусные игры в лучшем случае забавны - меня интересует сугубо практическая сторона вопроса. РЕЗУЛЬТАТ.

***Да, все умрем. Соолдат должен быть готовым умереть. Желательно конечно выдить и врага уничтожить, но о том, что его в любой момент могут убить он должен помнить. Не так чтобы это давило, а просто как данность***

В этом смысле солдат ничем не отличается от любого другого человека - бессмертных нет. И, поскольку, конечного пункта никто не минует - я не вижу никаких оснований людей туда торопить.

***Я веду речь о командире. Роный не обязан растолковывать кажоумоу солдату в чем значение его приказа. Сказали - выдвигаемся и занимеам вон ту высотку - значит выдвигаемся и занимаем. Точка.***

Ты ошибаешься на все сто. Ротный - это именно тот человек, который не может себе позволить (в военное время, по крайней мере) командовать в таком стиле. Потому что солдаты прекрасно умеют считать до ста. И знают, что ротного в сто раз меньше, чем их.
Каждому солдату значение приказа разъяснять не нужно - но и манера "не рассуждать, едрена мать" приводит к потере авторитета, хорошо если не катастрофической. Знаешь почему? Она создает у рядового впечатление, что ротный сам ничего не соображает. В мирное время еще можно выстроить отношения типа "ты на гражданке был доцент, а сейчас ты гавно и пойдешь грузить люминь". В военное у рядового гораздо больше способов испортить жизнь ротному, чем у ротного - рядовому.

***Да придет она, рано или позно, что ты. Тебе других вещей не хватает на чем заморачиваться?***

Видишь ли, профессия моя состоит в том, чтобы заморачиваться и по итогам заморочки выдавать на-гора текст. И в данный момент я зморачиваюсь именно гражданскими войнами. Так что.

Сергей, чтобы знать, что гангрена болезнь, не нужно видеть много случаев гангрены. Чтобы знать, как выглядит кризис управления, не нужно видеть много армий. нужно знать, как выглядит кризис управления.
Ты знаешь, тут как раз тот случай, когда верно утврждение "давайте спорить о вкусе осетрины с теми кто ее ел".

Да, естественно, долбое...м - неотъемлемый признак любой большой организационнй структуры. Как трение в механизме. Но ведь грамотный механик направляет все усилия на то, чтобы трение уменьшить, а не увеличчить.
Ну да, грамотный-то направляет. Только я тебе так сказжу - советская по сравнению с российской - это цветочки...

Они у меня слишком прагматические. Я женщина, мне все эти петушиные статусные игры в лучшем случае забавны - меня интересует сугубо практическая сторона вопроса. РЕЗУЛЬТАТ.
Вах! Так чего мы спорим-то! И меня интересует результат. И меня иногда, знаешь ли не смущает, что его добиваются "не совсем корректными" методами.

Ты ошибаешься на все сто. Ротный - это именно тот человек, который не может себе позволить (в военное время, по крайней мере) командовать в таком стиле. Потому что солдаты прекрасно умеют считать до ста. И знают, что ротного в сто раз меньше, чем их.
Оля, "ржунимагу" © У нас, в советской еще армии, после учебок (!) то есть после полугода службы, приходили люди которые по русски разговаривать не умели. Некоторые не представляли себе географию, в принципе, показать город Владивосток на карте для них было непосильной задачей. И плевали они на все что угодно кроме пожрать да поспать. И при этом у нас была не самая плохая часть.

Каждому солдату значение приказа разъяснять не нужно - но и манера "не рассуждать, едрена мать" приводит к потере авторитета, хорошо если не катастрофической.
Ротный получает задачу. Доводит ее до взводных, а те - до командиров отделений и личного состава. Вам товарищ рядовой сказано - бегом, занимаем вон ту высотку. ВСЁ! Бегом, вам сказали. Все рассуждения потом.

Знаешь почему? Она создает у рядового впечатление, что ротный сам ничего не соображает. В мирное время еще можно выстроить отношения типа "ты на гражданке был доцент, а сейчас ты гавно и пойдешь грузить люминь". В военное у рядового гораздо больше способов испортить жизнь ротному, чем у ротного - рядовому.
Только в военное время и сам рядовой рискует быть убитым, так на секундочку. И потом - речь не идет о принципе "я начальник - ты дурак". Речь идет о другом - "я начальник. Я отдаю приказ. Пусть он тебе кажется идиотским, но ты его обязан выполнить. Если я сочту нужным или будет время или что еще, то я могу объяснить в чем смысл приказа. Не сочту - значит не сочту. Но коль приказ отдан - вперед выполнять". И только так.

Видишь ли, профессия моя состоит в том, чтобы заморачиваться и по итогам заморочки выдавать на-гора текст. И в данный момент я зморачиваюсь именно гражданскими войнами. Так что.
О, ну тогда объяснимо... ты не психолог, случаем?

***Ты знаешь, тут как раз тот случай, когда верно утврждение "давайте спорить о вкусе осетрины с теми кто ее ел"***

А ты не ел. Ты так же е воевал, как и я - а опыт службы в мирное время способен скорей исказить картину, чем приблизиь к ней.

***Ну да, грамотный-то направляет. Только я тебе так сказжу - советская по сравнению с российской - это цветочки...***

В условиях локальной войны что та, что другая показали предельную неэффективность.

***Вах! Так чего мы спорим-то! И меня интересует результат. И меня иногда, знаешь ли не смущает, что его добиваются "не совсем корректными" методами***

Ты чертовски мало приводил примеров, где его _добиваются_. Того, что меня интересует в качестве результата.

***И плевали они на все что угодно кроме пожрать да поспать. И при этом у нас была не самая плохая часть***

Вот почему я сказала, что армия мирного времени способна скорее дать искаженную картину, чем приблизить к настоящей.
На войне приоритетом этих ребят стало бы - выжить.

***Ротный получает задачу. Доводит ее до взводных, а те - до командиров отделений и личного состава. Вам товарищ рядовой сказано - бегом, занимаем вон ту высотку. ВСЁ! Бегом, вам сказали. Все рассуждения потом***

Гладко было на бумаге, Сергей. Когда на высотке сидит условный противник и попукивает условными патронами - этот номер, конечно же, пройдет. А вот когда противник настоящий и огонь ведет адский - тут ты очень легко сможешь услышать от рядового известный посыл.

***Только в военное время и сам рядовой рискует быть убитым, так на секундочку. И потом - речь не идет о принципе "я начальник - ты дурак". Речь идет о другом - "я начальник. Я отдаю приказ. Пусть он тебе кажется идиотским, но ты его обязан выполнить. Если я сочту нужным или будет время или что еще, то я могу объяснить в чем смысл приказа. Не сочту - значит не сочту. Но коль приказ отдан - вперед выполнять". И только так***

И получи на выходе дезертирство, и стрельбу в спину, и тихий саботаж и прочие свинцовые прелести.

На войне перед человеком (каждым) встает вопрос: "Почему я должен умереть?" Поверь, "Потому что й-я сказал!" - самый неудачный ответ.

***О, ну тогда объяснимо... ты не психолог, случаем?***

Я писатель. Ты что, не заметил еще?

(deleted comment)

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

На заметку - tell it to marines :-))

Уважаемая Ольга!

Re: Уважаемая Ольга!

Re: Уважаемая Ольга!

Давайте без чтения в сердцах

Re: Давайте без чтения в сердцах

Я констатирую некие факты