Варнинг. Под катом - ненорматив

[morreth]

Вместо эпиграфа:

"В мире уже нет ни веры, ни правды, но ум-то, надо думать, еще остался? А, Лютик? Есть еще в мире ум? Или остались лишь подлость и презрение?"

А. Сапковский, "Час презрения".

Воля к безмыслию - великая вещь. Я не могу тут говорить об умственной недостаточности, потому что великолепные по своей тупости тезисы изрекаются людьми далеко не бестолковыми, вполне способными проявлять интеллект, получившими высшее, ебись оно конем, образование.

И все это идет во пизду, когда речь заходит о превосходстве белых или там о военной этике.

В этих случаях человек на голубом глазу способен изрекать вещи, которые, казалось бы, в одной голове умещаться не должны. Однако же оруэлловским методом умещаются. Приказ на войне надо выполнять ВСЕГДА И ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Чтить Божьи заповеди - как получится. Но при этом следует защищать христианство огнем и мечом. Пиздец.

Ирма, Курт, историки мои родные, я могу вспомнить только Манштейна, который просто тихонечко запинал под стол знаменитый приказ "о жидах и комиссарах", а вниз по команде его не передал. Еще вроде Роммель на такие приказы клал. А кто еще? А, еще помню - израильские младшие командиры, саботировавшие приказ стрелять по нарушителям комендантского часа.

Вставка от Антрекота:

Iz nashih - za Zaharovym i Petrovym, naprimer, chislilas' privychka sabotirovat' prikazy, kotorye byli uz sovsem - ili prosto javochnym porjadkom delat' po-drugomu... Za Malinovskim est' dve istorii. Chto harakterno, tovarishch Stalin simpatij k upomjanutym ne ispytyval, no mer ne prinimal.

И вообще откуда пошла такая масть, что приказ - это священная корова, которой не смей коснуться? Помнится, старикан Нельсон, когда ему просигналили отступление, приложил подзорную трубу к выбитому глазу и честно сказал: "Не вижу сигнала". Потому что голова у военного - не токмо каску носить.

Но дело даже не в этом. Вот Гофман правильно написал:

"Вот представьте, что та история произошла в Москве и убили не чеченцев.

Скажем, менты думали, что в какой-то машине едут бандиты-убийцы. Расстреляли машину, ну и дальше по тексту.

Большая часть аргументов в зашиту тех ментов остается в силе. Московские бандиты тоже не имеют знаков отличия,, тоже пониамают только силу, тоже передвигаются в гражданских машинах, тоже действуют неконвенционными методами (пусть даже не бандиты. Пусть будет серийный садист-убийца, для большей неконвенционности).

Ну как? Представили?"

И никто ему не смог ответить, что характерно.

Потому что ум не включается. Потому что не соображают начисто - если санкционировать образ мыслей Святого:

"При всём своем людоедстве Ельцина, он сумел сохранить Россию единым государством" - то народная задница будет продолжать оставаться мишенью для государственного сапога.

Вот поэтому, ёбана мать меня от таких разговоров "сразу блявать и кидат" - швырнем миллионы людей в грязную лужу и тысячи под траки, но зато сохзраним Россию единым государством.
На президентские выборы-96 шел совершенно нормальный Лебедь. Почему у него к концу 1-го тура было 14% голосов, а у пиздюка Зюганова - 40%?

А потому, что пока вменяемые с виду люди будут соглашаться, чтобы государство ебало их в свое удовольствие, лишь бы оставалось "единым государством" - так оно дальше и будет продолжаться.

Нет, ну действительно - насколько трудно сделать все-таки этот ментальный шаг: признать, что если ты сегодня даешь санкцию на бессудный расстрел - то завтра так же и из тех же соображений могут расстрелять тебя?

"Піду, москалика встрелю... - "А як він тебе? - А мене за що?"

Апдейт: как и следовало ожидать, самыми злыми противниками максимы "ПРИКАЗ НЕ ОБСУЖДАЮТ", являются военные:

"Мы все прекрасно отдавали себе отчет в своих действиях и в том, что
невыполнение приказа, особенно в боевых условиях, влечет за собой все что
угодно, вплоть до расстрела на месте без суда и следствия. Устав - закон
армии - гласит: "Приказ должен быть выполнен беспрекословно точно и в срок.
После выполнения приказ может быть обжалован". А кому потом обжаловать
приказ, после того, как вся бригада ляжет костьми на этой сраной площади?
Кто останется в живых - это вечные клиенты психушки".

В. Миронов

Comments

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Ты знаешь, когда отдаются приказы в духе "двенадцатой дивизии - умереть" (с) Брусилов - неудивительно, что солдаты начинают так говорить.
Приказы именно так и отдаются, на минуточку.

Бессмысленная деятельность, сопряженная со смертельным риском - очень быстро доводит до состояния "а пошло оно все нахрен".
Это она тебе бессмысленная. А командиру очень даже осмысленная. А солдата не спрашивают - его дело приказ исполнять.
Слабых - да, доводит, ну значит туда ему и дорога

Ты знаешь, лучше поплакать заранее и принять меры, чтобы не плакать потом.
В твоем предложении только одна ошибка - "принять меры". Да не получится у тебя мер-то принять, судя по твоей логике. Неотвратимо надвигается, сама ж пишешь. Так что смысл заранее плакать? Что будет - то и будет, на каждый день хватает своих забот. Придет война стрелять будем, а заранее-то что заморачиваться?

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Приказы именно так и отдаются, на минуточку***

Нет. В нормальных армиях, далеких от кризиса управления - нет.
У тебя какие-то до странности романтически-самурайские представления о войне. "Все умрем за государя".

***Это она тебе бессмысленная. А командиру очень даже осмысленная***

КАКОМУ командиру? Если уже Деникин с Алексеевым и Лукомским взбунтовались, не видя смысла в войне и в том, как она ведется - то о каких командирах ты ведешь речь?

***В твоем предложении только одна ошибка - "принять меры". Да не получится у тебя мер-то принять, судя по твоей логике. Неотвратимо надвигается, сама ж пишешь. Так что смысл заранее плакать? Что будет - то и будет, на каждый день хватает своих забот. Придет война стрелять будем, а заранее-то что заморачиваться?***

А вот чтобы не пришла.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Нет. В нормальных армиях, далеких от кризиса управления - нет.
Ты нормальных армий много видела? И вообще, армию ИЗНУТРИ видела? Я вот видел 3. Не могу сказать, что все они были нормальные. В разной степени, но долбое...м там наличествовал.

У тебя какие-то до странности романтически-самурайские представления о войне.
А тебя какие-то романтические представления об армии, что я могу сказать...

"Все умрем за государя".
Да, все умрем. Соолдат должен быть готовым умереть. Желательно конечно выдить и врага уничтожить, но о том, что его в любой момент могут убить он должен помнить. Не так чтобы это давило, а просто как данность.

КАКОМУ командиру? Если уже Деникин с Алексеевым и Лукомским взбунтовались, не видя смысла в войне и в том, как она ведется - то о каких командирах ты ведешь речь?
Я веду речь о командире. Роный не обязан растолковывать кажоумоу солдату в чем значение его приказа. Сказали - выдвигаемся и занимеам вон ту высотку - значит выдвигаемся и занимаем. Точка.

А вот чтобы не пришла.
Да придет она, рано или позно, что ты. Тебе других вещей не хватает на чем заморачиваться?

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Ты нормальных армий много видела?***

Сергей, чтобы знать, что гангрена болезнь, не нужно видеть много случаев гангрены. Чтобы знать, как выглядит кризис управления, не нужно видеть много армий. нужно знать, как выглядит кризис управления.

***И вообще, армию ИЗНУТРИ видела? Я вот видел 3. Не могу сказать, что все они были нормальные. В разной степени, но долбое...м там наличествовал.***

Ну, советскую армию по итогам твоих писаний хочется вообще стереть мокрой тряпкой.
Да, естественно, долбое...м - неотъемлемый признак любой большой организационнй структуры. Как трение в механизме. Но ведь грамотный механик направляет все усилия на то, чтобы трение уменьшить, а не увеличчить.

***А тебя какие-то романтические представления об армии, что я могу сказать...***

Они у меня слишком прагматические. Я женщина, мне все эти петушиные статусные игры в лучшем случае забавны - меня интересует сугубо практическая сторона вопроса. РЕЗУЛЬТАТ.

***Да, все умрем. Соолдат должен быть готовым умереть. Желательно конечно выдить и врага уничтожить, но о том, что его в любой момент могут убить он должен помнить. Не так чтобы это давило, а просто как данность***

В этом смысле солдат ничем не отличается от любого другого человека - бессмертных нет. И, поскольку, конечного пункта никто не минует - я не вижу никаких оснований людей туда торопить.

***Я веду речь о командире. Роный не обязан растолковывать кажоумоу солдату в чем значение его приказа. Сказали - выдвигаемся и занимеам вон ту высотку - значит выдвигаемся и занимаем. Точка.***

Ты ошибаешься на все сто. Ротный - это именно тот человек, который не может себе позволить (в военное время, по крайней мере) командовать в таком стиле. Потому что солдаты прекрасно умеют считать до ста. И знают, что ротного в сто раз меньше, чем их.
Каждому солдату значение приказа разъяснять не нужно - но и манера "не рассуждать, едрена мать" приводит к потере авторитета, хорошо если не катастрофической. Знаешь почему? Она создает у рядового впечатление, что ротный сам ничего не соображает. В мирное время еще можно выстроить отношения типа "ты на гражданке был доцент, а сейчас ты гавно и пойдешь грузить люминь". В военное у рядового гораздо больше способов испортить жизнь ротному, чем у ротного - рядовому.

***Да придет она, рано или позно, что ты. Тебе других вещей не хватает на чем заморачиваться?***

Видишь ли, профессия моя состоит в том, чтобы заморачиваться и по итогам заморочки выдавать на-гора текст. И в данный момент я зморачиваюсь именно гражданскими войнами. Так что.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Сергей, чтобы знать, что гангрена болезнь, не нужно видеть много случаев гангрены. Чтобы знать, как выглядит кризис управления, не нужно видеть много армий. нужно знать, как выглядит кризис управления.
Ты знаешь, тут как раз тот случай, когда верно утврждение "давайте спорить о вкусе осетрины с теми кто ее ел".

Да, естественно, долбое...м - неотъемлемый признак любой большой организационнй структуры. Как трение в механизме. Но ведь грамотный механик направляет все усилия на то, чтобы трение уменьшить, а не увеличчить.
Ну да, грамотный-то направляет. Только я тебе так сказжу - советская по сравнению с российской - это цветочки...

Они у меня слишком прагматические. Я женщина, мне все эти петушиные статусные игры в лучшем случае забавны - меня интересует сугубо практическая сторона вопроса. РЕЗУЛЬТАТ.
Вах! Так чего мы спорим-то! И меня интересует результат. И меня иногда, знаешь ли не смущает, что его добиваются "не совсем корректными" методами.

Ты ошибаешься на все сто. Ротный - это именно тот человек, который не может себе позволить (в военное время, по крайней мере) командовать в таком стиле. Потому что солдаты прекрасно умеют считать до ста. И знают, что ротного в сто раз меньше, чем их.
Оля, "ржунимагу" © У нас, в советской еще армии, после учебок (!) то есть после полугода службы, приходили люди которые по русски разговаривать не умели. Некоторые не представляли себе географию, в принципе, показать город Владивосток на карте для них было непосильной задачей. И плевали они на все что угодно кроме пожрать да поспать. И при этом у нас была не самая плохая часть.

Каждому солдату значение приказа разъяснять не нужно - но и манера "не рассуждать, едрена мать" приводит к потере авторитета, хорошо если не катастрофической.
Ротный получает задачу. Доводит ее до взводных, а те - до командиров отделений и личного состава. Вам товарищ рядовой сказано - бегом, занимаем вон ту высотку. ВСЁ! Бегом, вам сказали. Все рассуждения потом.

Знаешь почему? Она создает у рядового впечатление, что ротный сам ничего не соображает. В мирное время еще можно выстроить отношения типа "ты на гражданке был доцент, а сейчас ты гавно и пойдешь грузить люминь". В военное у рядового гораздо больше способов испортить жизнь ротному, чем у ротного - рядовому.
Только в военное время и сам рядовой рискует быть убитым, так на секундочку. И потом - речь не идет о принципе "я начальник - ты дурак". Речь идет о другом - "я начальник. Я отдаю приказ. Пусть он тебе кажется идиотским, но ты его обязан выполнить. Если я сочту нужным или будет время или что еще, то я могу объяснить в чем смысл приказа. Не сочту - значит не сочту. Но коль приказ отдан - вперед выполнять". И только так.

Видишь ли, профессия моя состоит в том, чтобы заморачиваться и по итогам заморочки выдавать на-гора текст. И в данный момент я зморачиваюсь именно гражданскими войнами. Так что.
О, ну тогда объяснимо... ты не психолог, случаем?

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Ты знаешь, тут как раз тот случай, когда верно утврждение "давайте спорить о вкусе осетрины с теми кто ее ел"***

А ты не ел. Ты так же е воевал, как и я - а опыт службы в мирное время способен скорей исказить картину, чем приблизиь к ней.

***Ну да, грамотный-то направляет. Только я тебе так сказжу - советская по сравнению с российской - это цветочки...***

В условиях локальной войны что та, что другая показали предельную неэффективность.

***Вах! Так чего мы спорим-то! И меня интересует результат. И меня иногда, знаешь ли не смущает, что его добиваются "не совсем корректными" методами***

Ты чертовски мало приводил примеров, где его _добиваются_. Того, что меня интересует в качестве результата.

***И плевали они на все что угодно кроме пожрать да поспать. И при этом у нас была не самая плохая часть***

Вот почему я сказала, что армия мирного времени способна скорее дать искаженную картину, чем приблизить к настоящей.
На войне приоритетом этих ребят стало бы - выжить.

***Ротный получает задачу. Доводит ее до взводных, а те - до командиров отделений и личного состава. Вам товарищ рядовой сказано - бегом, занимаем вон ту высотку. ВСЁ! Бегом, вам сказали. Все рассуждения потом***

Гладко было на бумаге, Сергей. Когда на высотке сидит условный противник и попукивает условными патронами - этот номер, конечно же, пройдет. А вот когда противник настоящий и огонь ведет адский - тут ты очень легко сможешь услышать от рядового известный посыл.

***Только в военное время и сам рядовой рискует быть убитым, так на секундочку. И потом - речь не идет о принципе "я начальник - ты дурак". Речь идет о другом - "я начальник. Я отдаю приказ. Пусть он тебе кажется идиотским, но ты его обязан выполнить. Если я сочту нужным или будет время или что еще, то я могу объяснить в чем смысл приказа. Не сочту - значит не сочту. Но коль приказ отдан - вперед выполнять". И только так***

И получи на выходе дезертирство, и стрельбу в спину, и тихий саботаж и прочие свинцовые прелести.

На войне перед человеком (каждым) встает вопрос: "Почему я должен умереть?" Поверь, "Потому что й-я сказал!" - самый неудачный ответ.

***О, ну тогда объяснимо... ты не психолог, случаем?***

Я писатель. Ты что, не заметил еще?

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Ключевое слово - меня интересует. Так вот, я приводил примеры где результата добиваются***

Нет. Когда оставляют за собой жуже, чем было - это не результат.

***Тупо выжить для себя. При этом не обращая внимания на выполнение боевой задачи***

И вот с этими людьми ты должен будешь добиться выполнения боевой задачи.

***Невыполнение приказа в боевой обстановке... не смеши***

Не собираюсь. Когда в 17-м офицеров рвали на ленточки - это было не смешно.

***Потому что ты должен***

Почему это я должен?

***Там солдаты не вникали во внутренний мир прущих навстречу фрицев, они просто тупо загоняли болванку в казенник и стреляли, снова загоняли и снова стреляли***

Давай опустим внутрений мир фрицев - для чистоты эксперимента представим себе, что это такие боевые дроиды и сосредоточимся на внутреннем мире твоего же солдата. Ему предстот важная штука - переступить через "основной инстинкт", инстинкт самосохранения. И ты, никто иной должен объяснить ему - зачем.

***А стратег был вынужден мерить людей полками и давить в себе человека. "Завтра я начну думать, что у них есть отцы, матери, дети, что их ждут дома - не могу, не имею права!"***

Ты знаешь, почему-то хорошие стратеги свои войска берегли, как могли.

***Солдат может сколько угодно думать "Почему я должен умереть?" дела это не меняет. Он солдат, он пушечное мясо войны, а не индивидуальность и личность. Он предназначен для того чтобы погибнуть***

Ты знаешь - у большинства простых людей совершенно другое мнение насчет того, для чего они предназначены. Ои хотят жить, и им насрпть, что там решили штабные гении.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Нет. Когда оставляют за собой жуже, чем было - это не результат.
Это результат. Тебе он кажется хуже, а мне нет. Но это результат.

И вот с этими людьми ты должен будешь добиться выполнения боевой задачи.
И очень в этом помогают методы, дружно осуждаемые передовой гуманистической моралью...

Не собираюсь. Когда в 17-м офицеров рвали на ленточки - это было не смешно.
Потому и рвали, что решили - нах приказы, я индивидуальность, мне не имеют права отдавать приказы..

Почему это я должен?
Да потому что должен Бог мой... ну как тебе объяснить... потому что ты солдат, ты не предназначен для того чтобы цветочками наслаждаться. Ты должен убивать, а если повернется не так - то быть убитым.

Давай опустим внутрений мир фрицев - для чистоты эксперимента представим себе, что это такие боевые дроиды и сосредоточимся на внутреннем мире твоего же солдата. Ему предстот важная штука - переступить через "основной инстинкт", инстинкт самосохранения. И ты, никто иной должен объяснить ему - зачем.

Ты знаешь, почему-то хорошие стратеги свои войска берегли, как могли.
Я тоже читал разные книги. В том числе и про добрых царей. Как бы я не относился к генералу Ли, который берег своих солдат, но он тем не менее посылыл на смерть своих людей. И еще - ту войну выиграл Север. Выиграл потому что Грант, когда надо было, бросал своих солдат в мясорубку, потому что ему надо было сломать противника. И погибали солддатики. И ломали противника.
Не надо идеализировать полководцев. Это люди которые мыслят другими категориями - предназначено полку погибнуть - значит погибнет. Но дивизия из-за этой гибели возможно уцелеет. Не бывет так чтобы и рыбку съесть и на елку влезть.

Ты знаешь - у большинства простых людей совершенно другое мнение насчет того, для чего они предназначены. Ои хотят жить, и им насрпть, что там решили штабные гении.
А, ну хочешь жить - так и говори: "Я хочу жить, мне насрать что идет война, что надо защищать страну, убивать противника и вообще. Мне насрать что там думают в штабе, я свое личное мнение ставлю выше, чем командир, посылающий меня на смерть".
Комендантский взвод с нетерпением ожидает очередного дезертира...

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Но это результат***

Ага. То есть, конечная цель для тебя - это труп врага, а не мир, в котором можно жить.

***И очень в этом помогают методы, дружно осуждаемые передовой гуманистической моралью...***

Матушка-история показала, что не очень помогают. Армия, в которой своего командира солдат боится больше, чем противника, как правило, проигрывает.
Понимаешь, в армии Дария вовсю работал защищаемый тобой принцип. В армии Александра Македонского солдатское собрание могло оспорить решение полководца. Так Александр отчего-то вставлял Дарию, а не наоборот.

***Потому и рвали, что решили - нах приказы, я индивидуальность, мне не имеют права отдавать приказы***

Нет. Большинство и словей-то таких не знало - "индивидуальность". Рвали потому что не хотели идти на смерть непонятно за что.

***Да потому что должен Бог мой... ну как тебе объяснить... потому что ты солдат, ты не предназначен для того чтобы цветочками наслаждаться***

Это только для наемника справедливо - но наемник и вопросом задаваться не станет, у него специфическая психика. А у тебя - призывник, мобилизованный. Он вчера землю пахал, на заводе вкалывал, девушку свою любил. И вдруг пуля - и все. И ты ему попытаешься внушить, что он для этой пули предназначен? ну-ну.

***Я тоже читал разные книги. В том числе и про добрых царей. Как бы я не относился к генералу Ли, который берег своих солдат, но он тем не менее посылыл на смерть своих людей. И еще - ту войну выиграл Север. Выиграл потому что Грант, когда надо было, бросал своих солдат в мясорубку, потому что ему надо было сломать противника. И погибали солддатики. И ломали противника***

Нет. Север ее выиграл потому, что у него была лучше экономическая база. Они легче возобновляли ресурсы, в том числе и людские.

***Не надо идеализировать полководцев. Это люди которые мыслят другими категориями - предназначено полку погибнуть - значит погибнет. Но дивизия из-за этой гибели возможно уцелеет. Не бывет так чтобы и рыбку съесть и на елку влезть***

Я не идеализирую полководцев, но питаю глубокое отвращение к подходу "людишков хватит, бабы еще нарожают". Наверное потому, что я баба.

***Комендантский взвод с нетерпением ожидает очередного дезертира...***

Думаю, не дождется, если у дезертира есть мозги в голове.
Если уж вы научили человека стрелять - с какой стати он отдаст свою жизнь комендантскому взводу?

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Ага. То есть, конечная цель для тебя - это труп врага, а не мир, в котором можно жить.
Сначала - труп врага. А потом, когда война закончится - можно и о мирной жизни думать. Давайте решать проблемы по мере их поступления, а не задумываться над абстрактыми вещами

Матушка-история показала, что не очень помогают. Армия, в которой своего командира солдат боится больше, чем противника, как правило, проигрывает.Понимаешь, в армии Дария вовсю работал защищаемый тобой принцип. В армии Александра Македонского солдатское собрание могло оспорить решение полководца. Так Александр отчего-то вставлял Дарию, а не наоборот.
Оль, ну я ей-Богу, прости "ржунимагу". Солдат начинает оспаривать решение полководца... навоюет такая армия... мама дорогая.
И не надо ля-ля про историю. Войны всегда выигрывала армия, в которой содлат выполнял приказы, а не начинал рассуждать "я это решение оспариваю, потому что оно мне, солдатику, кажется неверным". Про Александра Македонского мы знаем только легенды. А как оно там было на самом деле - ты ж не знаешь. Так вот матушка-практика показывает, что там где появляется "китайский парламент" начинается разброд и бардак. То есть говоря по научному кризис управления.

Нет. Большинство и словей-то таких не знало - "индивидуальность". Рвали потому что не хотели идти на смерть непонятно за что.
Потому что свою драгоценную жизнь ставило выше, чем непонятный им приказ. Ну тогда, да, скатертью дорога. Есть понятие надличностных ценностей и личностных, знакомо...

Это только для наемника справедливо - но наемник и вопросом задаваться не станет, у него специфическая психика. А у тебя - призывник, мобилизованный. Он вчера землю пахал, на заводе вкалывал, девушку свою любил. И вдруг пуля - и все. И ты ему попытаешься внушить, что он для этой пули предназначен? ну-ну.
Именно так-с. Я командир, и меня не волнует, что призывник мой - сложная натура, вчера пахавшая землю и любившая девушку. У меня есть приказ от командования - выбить врага из деревни. И я знаю, что этот приказ я обязан выполнить. Я понятия не имею, что там в мыслях у генерала и зачем он эту деревню приказал мне занять - это не моего ума дело, генералу виднее, а если я его об этом спрошу то мне СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО заметят - товарищ, выполняйте свою задачу, если надо - вам объяснят. И я знаю, что при выполнении этого приказа, какая-то часть моих призывников погибнет. Это война. И я не собираюсь втолковывать каждому - ребятки, я вас на смерть посылаю, вы уж извините, чт вчера девушку любили, а сегодня погибнете.
Это война, блин. И в войне посылают на смерть. И если ты не готов к тому что ты можешь на войне погибнуть - не солдат, а субстанция.

Нет. Север ее выиграл потому, что у него была лучше экономическая база. Они легче возобновляли ресурсы, в том числе и людские.
Оль, только ты МНЕ про ту Войну не рассказывай, хорошо. Извини, no offence, но я успел забыть про нее больше, чем ты сможешь узнать. Отчасти Север выиграл и из-за этого. Но также он выиграл ее из-за того, что Грант и Шерман не боялись посылать своих солдат на смерть и валить их пачками.

Я не идеализирую полководцев, но питаю глубокое отвращение к подходу "людишков хватит, бабы еще нарожают". Наверное потому, что я баба.
Ну вот и определились. Ты можешь питать отвращение, твое право. Но этот принцип действовал всю историю рода человечкского и будет действовать еще очень и оччень долго.

Думаю, не дождется, если у дезертира есть мозги в голове.
Если уж вы научили человека стрелять - с какой стати он отдаст свою жизнь комендантскому взводу?
С такой что дезертир - это трус. А трусливый человек, как правило, глуп.
И дезертиров расстреливают хтати еще чтоб и неповадно было другим.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Сначала - труп врага. А потом, когда война закончится - можно и о мирной жизни думать. Давайте решать проблемы по мере их поступления, а не задумываться над абстрактыми вещами***

Нет, ты мне все больше и больше напоминаешь Алешу Поповича из отечественного мультфильма :). Ты на два хода вперед думать пробовал?

***И не надо ля-ля про историю. Войны всегда выигрывала армия, в которой содлат выполнял приказы, а не начинал рассуждать "я это решение оспариваю, потому что оно мне, солдатику, кажется неверным". Про Александра Македонского мы знаем только легенды***

Нет - его деятельность достаточно хорошо задокументирована.
Армия, созданная Филиппом Македонским, была самой на тот момент сильной и дисциплинированной в мире - при том, что воинское собрание могло оспаривать решение царя. Сие есть исторический факт. Один раз, кстати, оспорили - и Македонский повернул из Индии.

***Так вот матушка-практика показывает, что там где появляется "китайский парламент" начинается разброд и бардак. То есть говоря по научному кризис управления***

Нет. Появление "китайского парламента" - это следствие, а не причина кризиса управления.

***Потому что свою драгоценную жизнь ставило выше, чем непонятный им приказ***

Да. И признайся честно - ты не знаешь, как справляться в такой ситуации. Тебе альтернативный стиль командования незнаком. за все время нашей дискуссии, растянутой по времени и ЖЖ, тебе, например, и в голову не пришло, что твое командование может опираться на твой личный авторитет, а не на авторитет погон.

***Я командир, и меня не волнует, что призывник мой - сложная натура, вчера пахавшая землю и любившая девушку***

Ты не командир. Ты передаточная шестеренка в таком случае получаешься.

***Я понятия не имею, что там в мыслях у генерала и зачем он эту деревню приказал мне занять - это не моего ума дело, генералу виднее, а если я его об этом спрошу то мне СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО заметят - товарищ, выполняйте свою задачу, если надо - вам объяснят***

А теперь сходи по ссылке на книгу Миронова и прочитай, как это бывает на самом деле. И тфой сферический офицер в вакууме быстро растает - а останется предельно усталый израненный человек в куртке без знаков различия, который уже не знает, в какую сторону ему стрелять, потому что люди, отдающие ему приказы, относятся к его людям не лучше, чем чеченцы.

***Отчасти Север выиграл и из-за этого. Но также он выиграл ее из-за того, что Грант и Шерман не боялись посылать своих солдат на смерть и валить их пачками***

А чего тут бояться? Чай не самому на смерть идти.
Вычеркни эту опцию. зададимся вопросом - смогли бы северяне выиграть войну, если бы берегли людские ресурсы чуть побольше? Ответ - да. В конечном счете, Югу негде было восполнять ресурсы материальные. Просто негде. А "небоязнь" Гранта - просто характеристика его как полководца ниже среднего уровня.

***Ну вот и определились. Ты можешь питать отвращение, твое право. Но этот принцип действовал всю историю рода человечкского и будет действовать еще очень и оччень долго***

(со вздохом) Этот принцип действовал в ряде стран, в ряде эпох и, как правило, приводил к поражениям. Как правило.

***С такой что дезертир - это трус***

Далеко не всегда. Возьми меня - я буду рисковать жизнью за свой дом, за детей, за то, чтобы не допустить гибели невинных - и пошлю на хрен любого, кто позовет меня рисковать "за веру, царя и отечество". В добровольцы я пойду, в наемники - нет. А другой человек пойдет в наемники, но никогда - в добровольцы. У человека просто могут быть другие цели, не обязательно он трус. Очень много случаев, когда дерезтиры из армии 17 года выказывали великое мужество в ходе Гражданской. До фига народу дезертировало из французской королевской армии в 1420-х годах - стоило появиться Жанне, как дезертиры начали сотнями же и возвращаться. Мотивация появилась, Сергей. Мотивация - великое дело.

***И дезертиров расстреливают хтати еще чтоб и неповадно было другим***

Это перестает работать, если дело зашло слишком далеко. Выливается в солдатский бунт.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[nihao-62.livejournal.com]

:)) пенять Сергею, что мол, раз не воевал, хоть и служил - и нечего судить...

Это как если бы я сказал девушке ещё не рожавшей, что она не более моего в женских ежемесячных недугах смыслит.

А вот когда противник настоящий и огонь ведет адский - тут ты очень легко сможешь услышать от рядового известный посыл.

А вот в это момент самое лучшее, что командир сделать может - пулю ему в лоб пустить. И сделает, поверьте. Панику пресекая - и часто спасая таким образом и жизни остальных.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[nihao-62.livejournal.com]

Результат - главное. Это вы правильно сказали. Очень.

Однако, "нормальная" армия, по-вашему, похоже, армия невоюющая. Швейцарцы такие. Раз в полгода ружьё из-под дивана достали, на велосипеде покатались, на лыжах поездили - и домой. Ура. И если заставляют на велосепеде ехать зимой - это неправильно, холодно. А на лыжах летом - неудобно. такой приказ выполнять не будем! Ибо какой результат нужен? поразвлечься, размяться, пивное брюшко растрясти. А так - уже издевательство какое-то.

Вспоминается мне американский солдат, что дезертировал да в Канаду сбежал, когда его часть приказ в Ирак отправляться получила. Конечно, он же в армию не за этим (добровольцем!) пришёл, да.
....
А для воюющей армии результат - убить побольше, своих потерять поменьше. Второе - не главное. Если получится. Если не загубит достижение цели первой.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[david-2.livejournal.com]

Швейцарских резервистов на учениях часто гоняют поболе, чем израильских. Хоть они и невоюющие.

А вот потому и невоюющие

[morreth.livejournal.com]

Что никто не хочет связываться.

Это же не рельеф, а подарок для страны с военной доктриной "нейтрала". Природный укрепрайон.

Re: А вот потому и невоюющие

[david-2.livejournal.com]

Ну, речь не о рельефе шла. Тем более что не все могут выбрать доктрину "нейтрала". Просто замечание по ходу разговора.

Re: А вот потому и невоюющие

[morreth.livejournal.com]

Не все. У меня была статья на эту тему, когда у нас начали попискивать насчет того, что Украина должна держаться нейтралитета. Вот как раз мы и не можем.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Однако, "нормальная" армия, по-вашему, похоже, армия невоюющая***

Нет. Армия, наиболее близкая к идеалу в моем представлении - армия Израиля.

***А для воюющей армии результат - убить побольше, своих потерять поменьше. Второе - не главное. Если получится. Если не загубит достижение цели первой***

Кто вам сказал, что результат для воюющей армии - убить побольше? Вы что, люди, я же так курить начну.
Результат дла армии - выиграть войну. Причем с наименьшими возможными потерями среди своих (приоритет) и чужих (как получится).

А "кто поубивал больше врагов, тот и победил" - это не война, это чемпионат по Counter-Strike.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[nihao-62.livejournal.com]

Как кто сказал - убить побольше? Это же армия. С ружьями. Основное средство достижения цели - убить, если напугать не получается, и противник не бежит.

(Если солдатики у противника не кидаются на своих офицеров, размазывая слёзы и сопли: "ой-йой, стрелять не буду, боюсь, приказы мне нравятся...")

Хорошо, не кто больше поубивал - кто противника сдаться заставил. Только вот пострелять всё же придётся.

Совершенно не в тему...

[uxus.livejournal.com]

Хорошо, не кто больше поубивал - кто противника сдаться заставил.

Все-таки интересно, что современному офицеру (запаса?) это только во вторую очередь в голову приходит.

Что, уже не учат ничему такому? Что такое победа и т. д.?

(К спору про приказы это никакого отношения не имеет. Тут странным образом до людей другое не доходит - что государства вообще-то существуют, пока есть готовые за них умирать... ну и убивать.)

Да нет, в тему, спасибо

[morreth.livejournal.com]

***Все-таки интересно, что современному офицеру (запаса?) это только во вторую очередь в голову приходит***

Это не столько интересно, сколько трагично.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Как кто сказал - убить побольше? Это же армия. С ружьями. Основное средство достижения цели - убить, если напугать не получается, и противник не бежит***

Но это не результат войны ни в коем случае. Это СРЕДСТВО достижения результата. И путать в дангном случае результат и средство его достижения - ошибка временами просто глупая (этак получится, что МВ2 выиграли немцы - они накрошили втрое больше, чем потеряли), а временами - преступная (это когда ее делают люди, непосредственно отдающие приказы).

***Хорошо, не кто больше поубивал - кто противника сдаться заставил. Только вот пострелять всё же придётся***

Кто заставил сдаться. Кто отвоевал территорию. Кто доился независимости. А кто наоборот, заставил себя присоединить (италийские города и Рим). Цели разные.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[nihao-62.livejournal.com]

Перечитайте 12-е слово в моей, вами процитированной, фразе.

...

Да и далее... Вы начинаете не со мной спорить - со своими представлениями обо мне.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Перечитайте 12-е слово в моей, вами процитированной, фразе***

Я его заметила сразу. Но первоначальный-то акцент вы делали не на нем.

***Да и далее... Вы начинаете не со мной спорить - со своими представлениями обо мне***

Я спорю исключительно с высказываемыми тезисами. Я возражаю даже не человеку, а фразе.