Варнинг. Под катом - ненорматив

[morreth]

Вместо эпиграфа:

"В мире уже нет ни веры, ни правды, но ум-то, надо думать, еще остался? А, Лютик? Есть еще в мире ум? Или остались лишь подлость и презрение?"

А. Сапковский, "Час презрения".

Воля к безмыслию - великая вещь. Я не могу тут говорить об умственной недостаточности, потому что великолепные по своей тупости тезисы изрекаются людьми далеко не бестолковыми, вполне способными проявлять интеллект, получившими высшее, ебись оно конем, образование.

И все это идет во пизду, когда речь заходит о превосходстве белых или там о военной этике.

В этих случаях человек на голубом глазу способен изрекать вещи, которые, казалось бы, в одной голове умещаться не должны. Однако же оруэлловским методом умещаются. Приказ на войне надо выполнять ВСЕГДА И ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Чтить Божьи заповеди - как получится. Но при этом следует защищать христианство огнем и мечом. Пиздец.

Ирма, Курт, историки мои родные, я могу вспомнить только Манштейна, который просто тихонечко запинал под стол знаменитый приказ "о жидах и комиссарах", а вниз по команде его не передал. Еще вроде Роммель на такие приказы клал. А кто еще? А, еще помню - израильские младшие командиры, саботировавшие приказ стрелять по нарушителям комендантского часа.

Вставка от Антрекота:

Iz nashih - za Zaharovym i Petrovym, naprimer, chislilas' privychka sabotirovat' prikazy, kotorye byli uz sovsem - ili prosto javochnym porjadkom delat' po-drugomu... Za Malinovskim est' dve istorii. Chto harakterno, tovarishch Stalin simpatij k upomjanutym ne ispytyval, no mer ne prinimal.

И вообще откуда пошла такая масть, что приказ - это священная корова, которой не смей коснуться? Помнится, старикан Нельсон, когда ему просигналили отступление, приложил подзорную трубу к выбитому глазу и честно сказал: "Не вижу сигнала". Потому что голова у военного - не токмо каску носить.

Но дело даже не в этом. Вот Гофман правильно написал:

"Вот представьте, что та история произошла в Москве и убили не чеченцев.

Скажем, менты думали, что в какой-то машине едут бандиты-убийцы. Расстреляли машину, ну и дальше по тексту.

Большая часть аргументов в зашиту тех ментов остается в силе. Московские бандиты тоже не имеют знаков отличия,, тоже пониамают только силу, тоже передвигаются в гражданских машинах, тоже действуют неконвенционными методами (пусть даже не бандиты. Пусть будет серийный садист-убийца, для большей неконвенционности).

Ну как? Представили?"

И никто ему не смог ответить, что характерно.

Потому что ум не включается. Потому что не соображают начисто - если санкционировать образ мыслей Святого:

"При всём своем людоедстве Ельцина, он сумел сохранить Россию единым государством" - то народная задница будет продолжать оставаться мишенью для государственного сапога.

Вот поэтому, ёбана мать меня от таких разговоров "сразу блявать и кидат" - швырнем миллионы людей в грязную лужу и тысячи под траки, но зато сохзраним Россию единым государством.
На президентские выборы-96 шел совершенно нормальный Лебедь. Почему у него к концу 1-го тура было 14% голосов, а у пиздюка Зюганова - 40%?

А потому, что пока вменяемые с виду люди будут соглашаться, чтобы государство ебало их в свое удовольствие, лишь бы оставалось "единым государством" - так оно дальше и будет продолжаться.

Нет, ну действительно - насколько трудно сделать все-таки этот ментальный шаг: признать, что если ты сегодня даешь санкцию на бессудный расстрел - то завтра так же и из тех же соображений могут расстрелять тебя?

"Піду, москалика встрелю... - "А як він тебе? - А мене за що?"

Апдейт: как и следовало ожидать, самыми злыми противниками максимы "ПРИКАЗ НЕ ОБСУЖДАЮТ", являются военные:

"Мы все прекрасно отдавали себе отчет в своих действиях и в том, что
невыполнение приказа, особенно в боевых условиях, влечет за собой все что
угодно, вплоть до расстрела на месте без суда и следствия. Устав - закон
армии - гласит: "Приказ должен быть выполнен беспрекословно точно и в срок.
После выполнения приказ может быть обжалован". А кому потом обжаловать
приказ, после того, как вся бригада ляжет костьми на этой сраной площади?
Кто останется в живых - это вечные клиенты психушки".

В. Миронов

Comments

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Ты знаешь, тут как раз тот случай, когда верно утврждение "давайте спорить о вкусе осетрины с теми кто ее ел"***

А ты не ел. Ты так же е воевал, как и я - а опыт службы в мирное время способен скорей исказить картину, чем приблизиь к ней.

***Ну да, грамотный-то направляет. Только я тебе так сказжу - советская по сравнению с российской - это цветочки...***

В условиях локальной войны что та, что другая показали предельную неэффективность.

***Вах! Так чего мы спорим-то! И меня интересует результат. И меня иногда, знаешь ли не смущает, что его добиваются "не совсем корректными" методами***

Ты чертовски мало приводил примеров, где его _добиваются_. Того, что меня интересует в качестве результата.

***И плевали они на все что угодно кроме пожрать да поспать. И при этом у нас была не самая плохая часть***

Вот почему я сказала, что армия мирного времени способна скорее дать искаженную картину, чем приблизить к настоящей.
На войне приоритетом этих ребят стало бы - выжить.

***Ротный получает задачу. Доводит ее до взводных, а те - до командиров отделений и личного состава. Вам товарищ рядовой сказано - бегом, занимаем вон ту высотку. ВСЁ! Бегом, вам сказали. Все рассуждения потом***

Гладко было на бумаге, Сергей. Когда на высотке сидит условный противник и попукивает условными патронами - этот номер, конечно же, пройдет. А вот когда противник настоящий и огонь ведет адский - тут ты очень легко сможешь услышать от рядового известный посыл.

***Только в военное время и сам рядовой рискует быть убитым, так на секундочку. И потом - речь не идет о принципе "я начальник - ты дурак". Речь идет о другом - "я начальник. Я отдаю приказ. Пусть он тебе кажется идиотским, но ты его обязан выполнить. Если я сочту нужным или будет время или что еще, то я могу объяснить в чем смысл приказа. Не сочту - значит не сочту. Но коль приказ отдан - вперед выполнять". И только так***

И получи на выходе дезертирство, и стрельбу в спину, и тихий саботаж и прочие свинцовые прелести.

На войне перед человеком (каждым) встает вопрос: "Почему я должен умереть?" Поверь, "Потому что й-я сказал!" - самый неудачный ответ.

***О, ну тогда объяснимо... ты не психолог, случаем?***

Я писатель. Ты что, не заметил еще?

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Ключевое слово - меня интересует. Так вот, я приводил примеры где результата добиваются***

Нет. Когда оставляют за собой жуже, чем было - это не результат.

***Тупо выжить для себя. При этом не обращая внимания на выполнение боевой задачи***

И вот с этими людьми ты должен будешь добиться выполнения боевой задачи.

***Невыполнение приказа в боевой обстановке... не смеши***

Не собираюсь. Когда в 17-м офицеров рвали на ленточки - это было не смешно.

***Потому что ты должен***

Почему это я должен?

***Там солдаты не вникали во внутренний мир прущих навстречу фрицев, они просто тупо загоняли болванку в казенник и стреляли, снова загоняли и снова стреляли***

Давай опустим внутрений мир фрицев - для чистоты эксперимента представим себе, что это такие боевые дроиды и сосредоточимся на внутреннем мире твоего же солдата. Ему предстот важная штука - переступить через "основной инстинкт", инстинкт самосохранения. И ты, никто иной должен объяснить ему - зачем.

***А стратег был вынужден мерить людей полками и давить в себе человека. "Завтра я начну думать, что у них есть отцы, матери, дети, что их ждут дома - не могу, не имею права!"***

Ты знаешь, почему-то хорошие стратеги свои войска берегли, как могли.

***Солдат может сколько угодно думать "Почему я должен умереть?" дела это не меняет. Он солдат, он пушечное мясо войны, а не индивидуальность и личность. Он предназначен для того чтобы погибнуть***

Ты знаешь - у большинства простых людей совершенно другое мнение насчет того, для чего они предназначены. Ои хотят жить, и им насрпть, что там решили штабные гении.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Нет. Когда оставляют за собой жуже, чем было - это не результат.
Это результат. Тебе он кажется хуже, а мне нет. Но это результат.

И вот с этими людьми ты должен будешь добиться выполнения боевой задачи.
И очень в этом помогают методы, дружно осуждаемые передовой гуманистической моралью...

Не собираюсь. Когда в 17-м офицеров рвали на ленточки - это было не смешно.
Потому и рвали, что решили - нах приказы, я индивидуальность, мне не имеют права отдавать приказы..

Почему это я должен?
Да потому что должен Бог мой... ну как тебе объяснить... потому что ты солдат, ты не предназначен для того чтобы цветочками наслаждаться. Ты должен убивать, а если повернется не так - то быть убитым.

Давай опустим внутрений мир фрицев - для чистоты эксперимента представим себе, что это такие боевые дроиды и сосредоточимся на внутреннем мире твоего же солдата. Ему предстот важная штука - переступить через "основной инстинкт", инстинкт самосохранения. И ты, никто иной должен объяснить ему - зачем.

Ты знаешь, почему-то хорошие стратеги свои войска берегли, как могли.
Я тоже читал разные книги. В том числе и про добрых царей. Как бы я не относился к генералу Ли, который берег своих солдат, но он тем не менее посылыл на смерть своих людей. И еще - ту войну выиграл Север. Выиграл потому что Грант, когда надо было, бросал своих солдат в мясорубку, потому что ему надо было сломать противника. И погибали солддатики. И ломали противника.
Не надо идеализировать полководцев. Это люди которые мыслят другими категориями - предназначено полку погибнуть - значит погибнет. Но дивизия из-за этой гибели возможно уцелеет. Не бывет так чтобы и рыбку съесть и на елку влезть.

Ты знаешь - у большинства простых людей совершенно другое мнение насчет того, для чего они предназначены. Ои хотят жить, и им насрпть, что там решили штабные гении.
А, ну хочешь жить - так и говори: "Я хочу жить, мне насрать что идет война, что надо защищать страну, убивать противника и вообще. Мне насрать что там думают в штабе, я свое личное мнение ставлю выше, чем командир, посылающий меня на смерть".
Комендантский взвод с нетерпением ожидает очередного дезертира...

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Но это результат***

Ага. То есть, конечная цель для тебя - это труп врага, а не мир, в котором можно жить.

***И очень в этом помогают методы, дружно осуждаемые передовой гуманистической моралью...***

Матушка-история показала, что не очень помогают. Армия, в которой своего командира солдат боится больше, чем противника, как правило, проигрывает.
Понимаешь, в армии Дария вовсю работал защищаемый тобой принцип. В армии Александра Македонского солдатское собрание могло оспорить решение полководца. Так Александр отчего-то вставлял Дарию, а не наоборот.

***Потому и рвали, что решили - нах приказы, я индивидуальность, мне не имеют права отдавать приказы***

Нет. Большинство и словей-то таких не знало - "индивидуальность". Рвали потому что не хотели идти на смерть непонятно за что.

***Да потому что должен Бог мой... ну как тебе объяснить... потому что ты солдат, ты не предназначен для того чтобы цветочками наслаждаться***

Это только для наемника справедливо - но наемник и вопросом задаваться не станет, у него специфическая психика. А у тебя - призывник, мобилизованный. Он вчера землю пахал, на заводе вкалывал, девушку свою любил. И вдруг пуля - и все. И ты ему попытаешься внушить, что он для этой пули предназначен? ну-ну.

***Я тоже читал разные книги. В том числе и про добрых царей. Как бы я не относился к генералу Ли, который берег своих солдат, но он тем не менее посылыл на смерть своих людей. И еще - ту войну выиграл Север. Выиграл потому что Грант, когда надо было, бросал своих солдат в мясорубку, потому что ему надо было сломать противника. И погибали солддатики. И ломали противника***

Нет. Север ее выиграл потому, что у него была лучше экономическая база. Они легче возобновляли ресурсы, в том числе и людские.

***Не надо идеализировать полководцев. Это люди которые мыслят другими категориями - предназначено полку погибнуть - значит погибнет. Но дивизия из-за этой гибели возможно уцелеет. Не бывет так чтобы и рыбку съесть и на елку влезть***

Я не идеализирую полководцев, но питаю глубокое отвращение к подходу "людишков хватит, бабы еще нарожают". Наверное потому, что я баба.

***Комендантский взвод с нетерпением ожидает очередного дезертира...***

Думаю, не дождется, если у дезертира есть мозги в голове.
Если уж вы научили человека стрелять - с какой стати он отдаст свою жизнь комендантскому взводу?

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Ага. То есть, конечная цель для тебя - это труп врага, а не мир, в котором можно жить.
Сначала - труп врага. А потом, когда война закончится - можно и о мирной жизни думать. Давайте решать проблемы по мере их поступления, а не задумываться над абстрактыми вещами

Матушка-история показала, что не очень помогают. Армия, в которой своего командира солдат боится больше, чем противника, как правило, проигрывает.Понимаешь, в армии Дария вовсю работал защищаемый тобой принцип. В армии Александра Македонского солдатское собрание могло оспорить решение полководца. Так Александр отчего-то вставлял Дарию, а не наоборот.
Оль, ну я ей-Богу, прости "ржунимагу". Солдат начинает оспаривать решение полководца... навоюет такая армия... мама дорогая.
И не надо ля-ля про историю. Войны всегда выигрывала армия, в которой содлат выполнял приказы, а не начинал рассуждать "я это решение оспариваю, потому что оно мне, солдатику, кажется неверным". Про Александра Македонского мы знаем только легенды. А как оно там было на самом деле - ты ж не знаешь. Так вот матушка-практика показывает, что там где появляется "китайский парламент" начинается разброд и бардак. То есть говоря по научному кризис управления.

Нет. Большинство и словей-то таких не знало - "индивидуальность". Рвали потому что не хотели идти на смерть непонятно за что.
Потому что свою драгоценную жизнь ставило выше, чем непонятный им приказ. Ну тогда, да, скатертью дорога. Есть понятие надличностных ценностей и личностных, знакомо...

Это только для наемника справедливо - но наемник и вопросом задаваться не станет, у него специфическая психика. А у тебя - призывник, мобилизованный. Он вчера землю пахал, на заводе вкалывал, девушку свою любил. И вдруг пуля - и все. И ты ему попытаешься внушить, что он для этой пули предназначен? ну-ну.
Именно так-с. Я командир, и меня не волнует, что призывник мой - сложная натура, вчера пахавшая землю и любившая девушку. У меня есть приказ от командования - выбить врага из деревни. И я знаю, что этот приказ я обязан выполнить. Я понятия не имею, что там в мыслях у генерала и зачем он эту деревню приказал мне занять - это не моего ума дело, генералу виднее, а если я его об этом спрошу то мне СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО заметят - товарищ, выполняйте свою задачу, если надо - вам объяснят. И я знаю, что при выполнении этого приказа, какая-то часть моих призывников погибнет. Это война. И я не собираюсь втолковывать каждому - ребятки, я вас на смерть посылаю, вы уж извините, чт вчера девушку любили, а сегодня погибнете.
Это война, блин. И в войне посылают на смерть. И если ты не готов к тому что ты можешь на войне погибнуть - не солдат, а субстанция.

Нет. Север ее выиграл потому, что у него была лучше экономическая база. Они легче возобновляли ресурсы, в том числе и людские.
Оль, только ты МНЕ про ту Войну не рассказывай, хорошо. Извини, no offence, но я успел забыть про нее больше, чем ты сможешь узнать. Отчасти Север выиграл и из-за этого. Но также он выиграл ее из-за того, что Грант и Шерман не боялись посылать своих солдат на смерть и валить их пачками.

Я не идеализирую полководцев, но питаю глубокое отвращение к подходу "людишков хватит, бабы еще нарожают". Наверное потому, что я баба.
Ну вот и определились. Ты можешь питать отвращение, твое право. Но этот принцип действовал всю историю рода человечкского и будет действовать еще очень и оччень долго.

Думаю, не дождется, если у дезертира есть мозги в голове.
Если уж вы научили человека стрелять - с какой стати он отдаст свою жизнь комендантскому взводу?
С такой что дезертир - это трус. А трусливый человек, как правило, глуп.
И дезертиров расстреливают хтати еще чтоб и неповадно было другим.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Сначала - труп врага. А потом, когда война закончится - можно и о мирной жизни думать. Давайте решать проблемы по мере их поступления, а не задумываться над абстрактыми вещами***

Нет, ты мне все больше и больше напоминаешь Алешу Поповича из отечественного мультфильма :). Ты на два хода вперед думать пробовал?

***И не надо ля-ля про историю. Войны всегда выигрывала армия, в которой содлат выполнял приказы, а не начинал рассуждать "я это решение оспариваю, потому что оно мне, солдатику, кажется неверным". Про Александра Македонского мы знаем только легенды***

Нет - его деятельность достаточно хорошо задокументирована.
Армия, созданная Филиппом Македонским, была самой на тот момент сильной и дисциплинированной в мире - при том, что воинское собрание могло оспаривать решение царя. Сие есть исторический факт. Один раз, кстати, оспорили - и Македонский повернул из Индии.

***Так вот матушка-практика показывает, что там где появляется "китайский парламент" начинается разброд и бардак. То есть говоря по научному кризис управления***

Нет. Появление "китайского парламента" - это следствие, а не причина кризиса управления.

***Потому что свою драгоценную жизнь ставило выше, чем непонятный им приказ***

Да. И признайся честно - ты не знаешь, как справляться в такой ситуации. Тебе альтернативный стиль командования незнаком. за все время нашей дискуссии, растянутой по времени и ЖЖ, тебе, например, и в голову не пришло, что твое командование может опираться на твой личный авторитет, а не на авторитет погон.

***Я командир, и меня не волнует, что призывник мой - сложная натура, вчера пахавшая землю и любившая девушку***

Ты не командир. Ты передаточная шестеренка в таком случае получаешься.

***Я понятия не имею, что там в мыслях у генерала и зачем он эту деревню приказал мне занять - это не моего ума дело, генералу виднее, а если я его об этом спрошу то мне СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО заметят - товарищ, выполняйте свою задачу, если надо - вам объяснят***

А теперь сходи по ссылке на книгу Миронова и прочитай, как это бывает на самом деле. И тфой сферический офицер в вакууме быстро растает - а останется предельно усталый израненный человек в куртке без знаков различия, который уже не знает, в какую сторону ему стрелять, потому что люди, отдающие ему приказы, относятся к его людям не лучше, чем чеченцы.

***Отчасти Север выиграл и из-за этого. Но также он выиграл ее из-за того, что Грант и Шерман не боялись посылать своих солдат на смерть и валить их пачками***

А чего тут бояться? Чай не самому на смерть идти.
Вычеркни эту опцию. зададимся вопросом - смогли бы северяне выиграть войну, если бы берегли людские ресурсы чуть побольше? Ответ - да. В конечном счете, Югу негде было восполнять ресурсы материальные. Просто негде. А "небоязнь" Гранта - просто характеристика его как полководца ниже среднего уровня.

***Ну вот и определились. Ты можешь питать отвращение, твое право. Но этот принцип действовал всю историю рода человечкского и будет действовать еще очень и оччень долго***

(со вздохом) Этот принцип действовал в ряде стран, в ряде эпох и, как правило, приводил к поражениям. Как правило.

***С такой что дезертир - это трус***

Далеко не всегда. Возьми меня - я буду рисковать жизнью за свой дом, за детей, за то, чтобы не допустить гибели невинных - и пошлю на хрен любого, кто позовет меня рисковать "за веру, царя и отечество". В добровольцы я пойду, в наемники - нет. А другой человек пойдет в наемники, но никогда - в добровольцы. У человека просто могут быть другие цели, не обязательно он трус. Очень много случаев, когда дерезтиры из армии 17 года выказывали великое мужество в ходе Гражданской. До фига народу дезертировало из французской королевской армии в 1420-х годах - стоило появиться Жанне, как дезертиры начали сотнями же и возвращаться. Мотивация появилась, Сергей. Мотивация - великое дело.

***И дезертиров расстреливают хтати еще чтоб и неповадно было другим***

Это перестает работать, если дело зашло слишком далеко. Выливается в солдатский бунт.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Нет, ты мне все больше и больше напоминаешь Алешу Поповича из отечественного мультфильма :). Ты на два хода вперед думать пробовал?
Даже на три. Только сначала решают первоочередные задачи. То бишь сначала надо разделаться с врагом. А что там потом, да как, да последствия...этим пусть мыслящие по жизни занимаются.

Нет - его деятельность достаточно хорошо задокументирована. Армия, созданная Филиппом Македонским, была самой на тот момент сильной и дисциплинированной в мире - при том, что воинское собрание могло оспаривать решение царя. Сие есть исторический факт.
Сие есть историческая легенда-с. Прям-таки и задокументирована? Финансовые отчеты, военные карты, официальные документы? Есть источники. Представляюще собой рассказы. Говорящие о том, что она была самой сильной в мире. Ну а также самой дисциплинированой и проч. Да-да, а еще за океаном есть земля, где живут люди с песьими головами...

Появление "китайского парламента"...

Важно что как только появляется китайский парламент, то есть солдат начинает говорить, что ему виднее, а не командиру - все, кранты. Оль, я серьзезно - тебе что, нужно мнение людей воевавших как в Великую Отечественную, так в Афгане и Чечне? Ну так я тебе их подгоню. И все как один скажут что ты ерунду говоришь.

Тебе альтернативный стиль командования незнаком.
Да ну? Какой же это у нас альтернативный стиль командования-то? Командование - это команда! Повеление, предполагающее подчинение. Альтернатива этому - болтовня и отсутствие стержня.

Ты передаточная шестеренка в таком случае получаешься.
Любой командир - в какой-то степени передаточная шестеренка.

А теперь сходи по ссылке на книгу Миронова.

Да читал я Миронова. Ты мне еще скажи что это правило... Да, такое бывает и часто. И как в таком случае быть с "Батальоны просят огня"?

бы северяне выиграть войну, если бы берегли людские ресурсы чуть побольше? Ответ - да. В конечном счете, Югу негде было восполнять ресурсы материальные. Просто негде. А "небоязнь" Гранта - просто характеристика его как полководца ниже среднего уровня.

Ответ - нет. Если бы северяне берегли каждого солдата - то ситуация пришла бы к тому, что южане расстреливали бы их пачками, своими снайперами и били рейдами типа полковнка Мосби. И в конце концов общественное мнение Севера вынудило бы Линкольна заключить мир. Или бы он проиграл на выборах 1864 года Макклеллану и опять же в этом случае перемирие и две страны, чего Юг и добивался.
Ну да среднего. Только вот войну-то выиграли Грант и Шерман, потому что наплевали на традиции, а не Ли, опиравшийся на военное искусство начала века.

Этот принцип действовал в ряде стран, в ряде эпох и, как правило, приводил к поражениям. Как правило.
(со вздохом)Этот принцип действовал всегда и везде, за редкими исключениями и к поражениям не приводил. Как правило. Чего у нас там с Наполеоном? Солдатиков берег, да? Кровью не заливал?

Далеко не всегда. Возьми меня - я буду рисковать жизнью за свой дом, за детей, за то, чтобы не допустить гибели невинных - и пошлю на хрен любого, кто позовет меня рисковать "за веру, царя и отечество". У человека просто могут быть другие цели, не обязательно он трус. Очень много случаев, когда дерезтиры из армии 17 года выказывали великое мужество в ходе Гражданской.

Оля, не говори ерунды. Ты не мужчина, и не солдат. Посему эти разговоры - что называется "в пользу бедных". А не будешь рисковать за веру-царя (то бишь за надличностные ценности-с) - ну тогда признай, что те кто рисковали за это - вообще никуда не годны.
У человека могут быть видите ли другие цели. Фигушки. ТВОИ цели отходят на ВТОРОЙ план. Ясно?
Дезертиры из армии 1917... ну может быть. Я правда не припомню, такое МАССОВОЕ явление, что дезертиры из Советской армии времен ВОВ да и позже "выказывали великое мужество"...

Это перестает работать, если дело зашло слишком далеко. Выливается в солдатский бунт.
Бунт? Тогда часть просто подлежит расформированию и преданию вечному позору.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Даже на три. Только сначала решают первоочередные задачи. То бишь сначала надо разделаться с врагом***

Слушай, а вот если есть способ не разделываться с врагом и даже вообще првратить из него в союзника? Проводя аналогию все с тем же мультиком - что важнее, золото в город вернуть, или чтобы "бусурманы отведали силушки богатырской"?

***Сие есть историческая легенда-с. Прям-таки и задокументирована?***

Непосредственным участником событий Птолемеем. На него ссылаются и Курций, и Арриан.
Просто ты не можешь представить себе такой расклад. А я могу. Потому что на самом деле человеку не обязательно как-то реально влиять на командира. Ему часто достаточно знать, что он в принципе повлиять может. И пока Александр вел войско от победы к победе - никому и в голову не приходило оспаривать его решения. Они были очевидно разумны и эффективны.

***Важно что как только появляется китайский парламент, то есть солдат начинает говорить, что ему виднее, а не командиру - все, кранты.***

Нет. Кранты, повторюсь, уже наступили. Потому что очевидно разумное решение солдат не оспаривает.

***Оль, я серьзезно - тебе что, нужно мнение людей воевавших как в Великую Отечественную, так в Афгане и Чечне? Ну так я тебе их подгоню. И все как один скажут что ты ерунду говоришь***

Я "говорю ерунду", опираясь именно на военные мемуары, в том числе и тех, кто воевал в Афгане и Чечне. В двух последних случаях чуть ли не половина усилий младших командиров уходила на то, чтобы обойти или саботировать откровенно идиотские приказы.

***Да ну? Какой же это у нас альтернативный стиль командования-то? Командование - это команда! Повеление, предполагающее подчинение***

Так вот - для чего и с какой стати? Командование - это игра, в которую можно играть лишь по обоюдному согласию. И люди могут не согласиться счесть тебя лидером. В силу ряда причин.

Армии доиндустриальной эпохи практически ВСЕГДА базировались на тех принципах командования, какие тебе кажутся неприемлемыми сегодня.
И Гражданскую Войну в России выиграла армия, которая умела использовать альтернативный стиль лучше, чем противник.

***Любой командир - в какой-то степени передаточная шестеренка***

Вопрос в том, в какой степени.

***Да читал я Миронова. Ты мне еще скажи что это правило... Да, такое бывает и часто. И как в таком случае быть с "Батальоны просят огня"?***

Это еще не самый плохой вариант. Это еще приемлемый по военной мерке. Самый плохой - это сдача Севастополя. Это Прохоровка. Это Мехлис. Это торжество бездарности и лицемерия, известное нам как Жуков. Это когда людскую кровь льют просто ради престижа. Или ради карьеры. Или потому что своего гавно... опечатка, главнокомандующего боятся так, что готовы на предательство любого масштаба.

***(со вздохом)Этот принцип действовал всегда и везде, за редкими исключениями и к поражениям не приводил. Как правило. Чего у нас там с Наполеоном? Солдатиков берег, да? Кровью не заливал?***

Представь себе - да, именно что берег. На порядок больше берег, чем любой из противников. Он же принял страну в состоянии дкмографического кризиса. Там же около 10% населения погибло в ходе гражданской.

***Оля, не говори ерунды. Ты не мужчина, и не солдат***

При определенном раскладе стану, не смотря, что не мужчина.

***А не будешь рисковать за веру-царя (то бишь за надличностные ценности-с) - ну тогда признай, что те кто рисковали за это - вообще никуда не годны***

Зачем? Я так не считаю.

***У человека могут быть видите ли другие цели. Фигушки. ТВОИ цели отходят на ВТОРОЙ план. Ясно?***

Нет. С какой стати? Я в самураи не записывалась, у меня нет желания покрывать себя славой, надличностные ценности у меня - и те другие.

***Я правда не припомню, такое МАССОВОЕ явление, что дезертиры из Советской армии времен ВОВ да и позже "выказывали великое мужество"...***

В партизанских отрядах - неоднократно. Особенно те, кто был призван в 40-м с территорий, захваченных в 39-м. Потому что для них война СССР и Рейха была чужой войной, а война за свое село - своей войной.

***Бунт? Тогда часть просто подлежит расформированию и преданию вечному позору***

Пфф, пойду в речку утоплюся, скажут ребята. Зато живы остались.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Слушай, а вот если есть способ не разделываться с врагом и даже вообще првратить из него в союзника?
Иногда есть. Если есть - используем.

Нет. Кранты, повторюсь, уже наступили. Потому что очевидно разумное решение солдат не оспаривает.
Ой-ой-ой... Что одному очевидно, другому - нет. Так что не будем.

Я "говорю ерунду", опираясь именно на военные мемуары, в том числе и тех, кто воевал в Афгане и Чечне. В двух последних случаях чуть ли не половина усилий младших командиров уходила на то, чтобы обойти или саботировать откровенно идиотские приказы.
А я с этими людьми общался неоднократно живьем. В том числе в ЖЖ есть несколько человек. Тебе передать их мнение о том, что ты сейчас говоришь?

Так вот - для чего и с какой стати? Командование - это игра, в которую можно играть лишь по обоюдному согласию. И люди могут не согласиться счесть тебя лидером. В силу ряда причин.
Ц-ц-ц... мы исходим из того что я уже командир. Есть подразделение, а не туристы в походе. И в армии - есть такое понятие, как начальник и подчиненный. Не хочешь быть подчиненным - вперед, военное училище и так далее. Нет, ну если ты имеешь в виду игру "Зарница" когда собирается сходняк и выбирает - тогда да. Но лаже и в этом случае, если избрали - то подчиняться беспрекословно. Как говорил наш кэп - если я скажу прыгать, то сначала ты прагаешь, а потом спрашиваешь зачем. ТОЛЬКО ТАК.

Армии доиндустриальной эпохи практически ВСЕГДА базировались на тех принципах командования, какие тебе кажутся неприемлемыми сегодня.
И Гражданскую Войну в России выиграла армия, которая умела использовать альтернативный стиль лучше, чем противник.
Да ну? Вот с этого момента поподробнее...

Вопрос в том, в какой степени.
В определенной, сегодня в большей завтра в меньшей.

Это торжество бездарности и лицемерия, известное нам как Жуков. Это когда людскую кровь льют просто ради престижа. Или ради карьеры. Или потому что своего гавно... опечатка, главнокомандующего боятся так, что готовы на предательство любого масштаба.
Я не настолько хорошо знаком с личностью Жукова, чтобы его оценивать. Почитаю, подразберусь - тогда и можно поспорить.

При определенном раскладе стану, не смотря, что не мужчина.
Нет. Никогда. Тем паче с таким вот мышлением.

***А не будешь рисковать за веру-царя (то бишь за надличностные ценности-с) - ну тогда признай, что те кто рисковали за это - вообще никуда не годны***
Зачем? Я так не считаю.
Здрасьте? Они же рисковали жизнью за "веру-царя", за то что ты никогда рисковать не будешь.

***У человека могут быть видите ли другие цели. Фигушки. ТВОИ цели отходят на ВТОРОЙ план. Ясно?***
Нет. С какой стати? Я в самураи не записывалась, у меня нет желания покрывать себя славой, надличностные ценности у меня - и те другие.
Вот поэтому ты и не будешь солдатом.

***Я правда не припомню, такое МАССОВОЕ явление, что дезертиры из Советской армии времен ВОВ да и позже "выказывали великое мужество"...***В партизанских отрядах - неоднократно. Особенно те, кто был призван в 40-м с территорий, захваченных в 39-м. Потому что для них война СССР и Рейха была чужой войной, а война за свое село - своей войной.
На войне - две стороны, как это ни забанвно. Он проявил личное мужество, обороняя свой дом. Но при этом он дезертировал из армии. Точка.

***Бунт? Тогда часть просто подлежит расформированию и преданию вечному позору***
Пфф, пойду в речку утоплюся, скажут ребята. Зато живы остались.
Живите. Пусть другие считают их героями. Но не я.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Ой-ой-ой... Что одному очевидно, другому - нет. Так что не будем***

Несомненно. Но тут решает большинство. И даже не голосованием, а, так сказать, психологическим давлением. ОБщим настроем.

***А я с этими людьми общался неоднократно живьем. В том числе в ЖЖ есть несколько человек. Тебе передать их мнение о том, что ты сейчас говоришь?***

Да к гадалке не ходи за их мнением. Расстройство идейного обмена во всей красе: "получается плохо, так держать, потому что так надо".

***Ц-ц-ц... мы исходим из того что я уже командир***

Мы исходим из того, что несколько сот человек согласны пока что считать тебя командиром "авансом", еще не зная, каков ты в деле, просто потому что у тебя хватило ума получить офицерское звание.

Будут ли они считать тебя командиром месяц спустя - вопрос открытый. Потому что решит ефрейтор Святкин, что ты суслик - и будешь ты в восприятии солдат Сусликом :).

***Да ну? Вот с этого момента поподробнее...***

Поподробнее - это надо будет весь гессенский архив пересказывать. Но вкратце - красные сумели дать людям цель и иллюзию того, что они воют за то, за что ХОТЯТ воевать. Да, они всех обманули. Но они знали, что обещать.

***Нет. Никогда. Тем паче с таким вот мышлением***

Именно с таким.
Сергей, женщина идет на войну не за статусом и не за славой. Она идет за миром либо за местью.

***Здрасьте? Они же рисковали жизнью за "веру-царя", за то что ты никогда рисковать не будешь***

Ну и что? Почему, с твоей точки зрения, я должна отказывать им в уважении?

***Вот поэтому ты и не будешь солдатом***

Профессиональным - никогда. Идиотское занятие, с моей точки зрения :).
А нападут на мою страну - так буду. Мне вообще всегда импонировали штатские, которые по необходимости берут в руки оружие. Они так не любят воевать, что стремятся это дело поскорее закончить, даже если придется выиграть :).

***На войне - две стороны, как это ни забанвно***

Ой, ма-ама :). Курт, ты это читаешь?
(шепотом) Курт у нас - историк, специализирующийся по партизанскому движению.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Несомненно. Но тут решает большинство. И даже не голосованием, а, так сказать, психологическим давлением. ОБщим настроем.
Какое большинство, ты о чем? В армии решает командир, а не большинство, в сотый раз повторяю... упарился уже...

Да к гадалке не ходи за их мнением. Расстройство идейного обмена во всей красе: "получается плохо, так держать, потому что так надо".
О! Именно! "Так держать, потому что так надо". Вот в этом и смысл. Нет, ну если кто считают по другому - я все понимаю, легкий путь - он самый приятный, вестимо... Расстройство идейного обмена - эк, право, ну да, тебе виднее (no offence)

Мы исходим из того, что несколько сот человек согласны пока что считать тебя командиром "авансом", еще не зная, каков ты в деле, просто потому что у тебя хватило ума получить офицерское звание. Будут ли они считать тебя командиром месяц спустя - вопрос открытый. Потому что решит ефрейтор Святкин, что ты суслик - и будешь ты в восприятии солдат Сусликом :).
А ефрейтор Святкин - это кино. На самом деле тогда таких ефрейторов обламывали быстро. Либо находили с ними общий язык. И - при всем своем ерничестве, ефрейтор Святкин исполнял приказы начальства. Тебе напомнить, что бывает за неисполнение?

Именно с таким.
Сергей, женщина идет на войну не за статусом и не за славой. Она идет за миром либо за местью.
В 20-й раз повторяю - Никогда. Тем паче с таким вот мышлением.
А также женщина идет чтоб бабла заработать, см. снайперш на чеченской войне. Только не говори, что и это байка.
Для справки - ни в одно уважающее себя спецподразделение мира женщины не принимаются. Просто потому что психика другая.
И солдат идет на войну не за славой. А потому что "так надо".

***Здрасьте? Они же рисковали жизнью за "веру-царя", за то что ты никогда рисковать не будешь***
Ну и что? Почему, с твоей точки зрения, я должна отказывать им в уважении?
Тогда нелогично, что-то. "Я пошлю на хрен любого, кто позовет меня рисковать "за веру, царя и отечество"." - ты сказала? Кто тогда те люди, которые на хрен не послали?

Профессиональным - никогда. Идиотское занятие, с моей точки зрения :).
Па-а-нятно. Тема закрыта.

А нападут на мою страну - так буду. Мне вообще всегда импонировали штатские, которые по необходимости берут в руки оружие. Они так не любят воевать, что стремятся это дело поскорее закончить, даже если придется выиграть :).
Нападут на твою страну - тебя просто походя расшлепают извини, конечно. И штатские могут импонировать сколько угодно - они будут так спешить закончить, что нарвутся на профессионалов и те их расшлепают как курей.

***На войне - две стороны, как это ни забанвно***
Ой, ма-ама :). Курт, ты это читаешь?
(шепотом) Курт у нас - историк, специализирующийся по партизанскому движению.

Прелестно. Не знаком принцип "кто не с нами - то против нас"? Временных союзников, скрепя сердце, допускаем. Власов с кем воевал бок о бок? С немцами. Всякие украинские братки могли говорить сколько угодно о своей особой цели. Против СССР воевали? До свидания - враг.
Родезия, ЮАР, далее везде. Либо ты воюешь по одну сторону, либо по другую.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***Какое большинство, ты о чем? В армии решает командир, а не большинство, в сотый раз повторяю... упарился уже...***

Идеальная армия, где решает всегда командир - это сферический конь в вакууме. А в реальности бывает по-всякому.

***"Так держать, потому что так надо". Вот в этом и смысл***

Какой? Вот объясни мне, кому именно "так надо"?

***Нет, ну если кто считают по другому - я все понимаю, легкий путь - он самый приятный, вестимо...***

И потому ты выбираешь его. "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит" (с). Я гавкну - и все моментально накладут в штаны и кинутся выполнять приказ. Потому что я командир. Пускай я не умею думать, пускай мне все равно, люди у меня или чурки, но я командир, а это не баран чихнул! Удобно.

***А ефрейтор Святкин - это кино. На самом деле тогда таких ефрейторов обламывали быстро. Либо находили с ними общий язык. И - при всем своем ерничестве, ефрейтор Святкин исполнял приказы начальства. Тебе напомнить, что бывает за неисполнение?***

Как мождно напугать смертью человека, идущего на смерть?
А со Святкиным лучше действительно найти общий язык - потому что война с собственным унтер-офицером это "хана всему". И приказы он выполнял не потому что боялся загреметь "за неисполнение" - а потому что был ответственным человеком.

***В 20-й раз повторяю - Никогда. Тем паче с таким вот мышлением***

С каким?
Ты почему-то все время пытаешься навязать мне толстовство. В то время как я довольно последовательная томистка.

***Для справки - ни в одно уважающее себя спецподразделение мира женщины не принимаются. Просто потому что психика другая***

А на кой бес мне сдались спецподразделения? Я же сказала, что не хочу быть профессиональным солдатом. Я буду воевать только на Украине, только за Украину и только пока война не окончится.

***И солдат идет на войну не за славой. А потому что "так надо"***

"Так надо" - кому? Внятный ответ на этот вопрос существует?

***Тогда нелогично, что-то. "Я пошлю на хрен любого, кто позовет меня рисковать "за веру, царя и отечество"." - ты сказала? Кто тогда те люди, которые на хрен не послали?***

(пожимая плечами) Просто люди с другими целями.

***Нападут на твою страну - тебя просто походя расшлепают извини, конечно***

Не исключено. Но я постараюсь, чтобы не.

***И штатские могут импонировать сколько угодно - они будут так спешить закончить, что нарвутся на профессионалов и те их расшлепают как курей***

Что-то Де Валеру не очень-то расшлепали. А Коллинза, как подозревают, расшлепали свои же.
А уж как Ковпака расшлепывали - это песня...

***Па-а-нятно. Тема закрыта.***

Извини, посде твоих армейских рассказов другого мнения у меня сложиться не могло :).

***Не знаком принцип "кто не с нами - то против нас"?***

Ну ты меня как католика сильно обидел. Конечно, знаком. "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает" (Матф.12:30)
Вот только вне первоначальной сферы приложения я нахожу его дурацким, если не преступным. С его помощью очень легко делать себе врагов на ровном месте, а толку от него крайне мало.

Но что-то мы далеко ушли от тезиса "дезертир - априори трус" Ты готов признать его неверным? А то я припомнила еще один впечатляющий прецедент: аритиллеристов из "Сан-патрисиос", ирландцев, дезертировавших из американской армии, сражавшихся на стороне Мексики.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Идеальная армия, где решает всегда командир - это сферический конь в вакууме. А в реальности бывает по-всякому.
И мнится мне что в реальности-то больше командир решает, а не сборище типа китайского парламента

Что-то Де Валеру не очень-то расшлепали. А Коллинза, как подозревают, расшлепали свои же.
А уж как Ковпака расшлепывали - это песня...

А уж как "зеленые береты" шлепали вьетконг - это вообще песня. С военной точки зрения США-то там войну выиграли. Громили партизан как семечки.
А уж как родезийские силы безопасности мочили боевиков... я просто скромно умолчу. И как пиночетовская армия гоняла комми...

Но что-то мы далеко ушли от тезиса "дезертир - априори трус" Ты готов признать его неверным? А то я припомнила еще один впечатляющий прецедент: аритиллеристов из "Сан-патрисиос", ирландцев, дезертировавших из американской армии, сражавшихся на стороне Мексики.
Мил-человек - ты дезертировал? А почему? Ах это супротив твоих политических убеждений. А присягу ты принимал, нет? Тогда аллес. Давай, выказывай геройство ПОТОМ сколько угодно...

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[morreth.livejournal.com]

***И мнится мне что в реальности-то больше командир решает, а не сборище типа китайского парламента***

Чаще. Но "вообще всегда" - это сильное преувеличение.

***Мил-человек - ты дезертировал? А почему? Ах это супротив твоих политических убеждений. А присягу ты принимал, нет? Тогда аллес. Давай, выказывай геройство ПОТОМ сколько угодно...***

Так как все-таки насчет трусости?
И кстати - кстати - Сан-патрисиос фактически выпихнула в Мексику командирская злобная тупость. Плевать было дураку генералу, что они хорошие солдаты - очень его волновало, что они "паписты".

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[tiomkin.livejournal.com]

Что-то Де Валеру не очень-то расшлепали. А Коллинза, как подозревают, расшлепали свои же.
А уж как Ковпака расшлепывали - это песня...
Секундочку, это кто ж Ковпака в штатские записал-то, а?

Сидор Артемьевич Ковпак начал воевать еще в Гражданскую войну: возглавлял партизанский отряд, воевал против деникинцев, участвовал в боях на Восточном фронте в составе 25-й Чапаевской дивизии и на Южном фронте — против Врангеля. В 1921—26 военком в ряде городов Екатеринославской губернии.
Это ты профессионального военного, генерал-майора Ковпака, командовавшего бригадой, полноценным воинским подразделением в статские записала? М-да, не кисло...
Кто ж тогда военные-то...

Вот тебе цитата из Маккалиона

[tiomkin.livejournal.com]

Вот те цитата из Маккалиона, про отбор в СпН ЮАР.

Мы опять пришли к озеру. Естественно в нем плавали те же зубастые твари. Инструктора привычно постреляли в них и расставили часовых. Нам приказали раздеться до белья. Я был озадачен и признаться боялся того, что нам предстоит, хотя и не знал что. В чем смысл этого, подумал я, и тут же понял, что сказал об этом вслух.
Мы пошли в воду, причем я был одним из первых. Я старался не думать о том, что там может скрываться под водой. Плыть я также не пытался - я просто схватился за канат и подтягивался. Думаю, что я поставил какой-нибудь рекорд в преодолении этих ста метров. Выскочив из воды, я рванул к исходной точке. Слава Богу, это упражнение мы выполнили только один раз. Мы опять собрались, взвалили на плечо бревно и побежали к лагерю.
Прибыв в лагерь, я узнал, что более 20 человек отказались выполнить это упражнение. Я уже совсем было собирался залезть в свой спальный мешок, когда почувствовал, как меня кто-то похлопал по плечу. Я обернулся и увидел инструктора, рослого приятного парня с иссиня-черными волосами.
- Ты хотел знать, почему мы заставили вас плыть в темноте? - спросил он.
Я начал объяснять, что не имел в виду никакой критики их действий, но он меня прервал.
- Не надо оправдываться. Это нормальный вопрос для любого профессионального солдата, капрал. Во время войны с Анголой мы как-то отступали от гнавшихся за нами кубинцев и регулярников МПЛА, пытаясь добраться до своих. Нас было десять человек и мы вышли к реке. Двое наших сразу отказались плыть. К счастью, разведчик нашел узкое место и мы смогли перейти реку вброд. Но фактически мы едва не погибли из-за подобной ситуации. Вот поэтому мы дали вам возможность полюбоваться на крокодилов днем и заставили плыть ночью.

Так вот обращаю внимание - он СНАЧАЛА выполнил приказ а ПОТОМ попросил объяснить смысл

Жду комментариев

Комментарий

[morreth.livejournal.com]

а) Это профессионал. Он подписывался играть в эти самурайские игры, записывясь в армию.

б) Это учения. Априорно подразумевается, что в такого рода действиях есть какой-то смысл - и он в конце концов раскрывается.

в) Что мне понравилось больше всего - инструктор не орет "так надо", а объясняет смысл.

Вот тебе цитата из Маклина

[tiomkin.livejournal.com]

Тогда так,- Меллори говорил спокойно и доброжелательно.- Насколько мне известно, сегодня в военной подготовке, особенно у коммандос, упор делается на инициативу, независимость, способность самостоятельно принимать решения.
Это прекрасно, особенно если нашим друзьям представится возможность действовать в одиночку. - Он выдавил из себя улыбку. Видно было, что ему не по себе. - Во всех других случаях я буду требовать строгого и безоговорочного подчинения
приказам. Моим приказам. Мгновенно и беспрекословно.
- В противном случае? - спросил Рейнольдс.
- Излишний вопрос, сержант. Вам хорошо известно, что бывает за неподчинение боевому приказу в военное время.
- На ваших друзей тоже распространяется это требование?
- Нет.
Рейнольдс повернулся к Дженсену: - Мне это не нравится, сэр.
Меллори устало опустился в кресло, закурил сигарету и кивнул в сторону Рейнольдса:
- Замените его.
- Что? - Дженсен был не готов к такому повороту событий.
- Я сказал, что его нужно заменить. Мы еще не вышли отсюда, а он уже подвергает сомнению мою точку зрения. Что же будет потом? Он опасен. Все равно что взять с собой бомбу замедленного действия.

С нетерпением жду комментариев, оправдывающих действия Рейнольдса и осуждающих Маккалиона.

Re: Вот тебе цитата из Маклина

[morreth.livejournal.com]

***С нетерпением жду комментариев, оправдывающих действия Рейнольдса и осуждающих Маккалиона***

А почему ты думаешь, что они будут именно такими?

Re: Вот тебе цитата из Маклина

[tiomkin.livejournal.com]

А почему ты думаешь, что они будут именно такими?

Да потому что ты мне долго и упорно втолковывала, что лучшая армия - это та, в которой приказы командира обсуждаются и оспариваются, типа как была у Македонского. ЧТо солдат имеет право сказать, я этот приказ не понимаю и т.д.

Вам дали приказ - выполняйте. Точка.
Потом - если надо - объяснят.

Мнда

[morreth.livejournal.com]

Ну что я могу сказать. Тебе в Англии подарили крутой светофильтр для чтения. Я даже как-то ретяюсь - не будет ли любое объяснение воспринято заведомо через этот светофильтр и есть ли смысл при таком раскладе что-то объяснять.

Обрати внимание: в отличие от тебя, Мэллори приводит разумные доводы, а не говорит, словно шахаду, "Вам дали приказ - выполняйте. Точка".

Ты очень долгодискутировал со мной - и не заметил, что я возражаю не самому принципу, а какому-то восторженному отношению к этому принципу. И не могу понять, откуда оно взялось. Ни Хао правильно указал на то, что в основе принципа лежит элементарная разумность. И вне ее сам принцип вредоносен. Как, впрочем, и любой другой, кода ему следуют не потому что он разумен, а "потому что потому".

Re: Мнда

[tiomkin.livejournal.com]

Обрати внимание: в отличие от тебя, Мэллори приводит разумные доводы, а не говорит, словно шахаду, "Вам дали приказ - выполняйте. Точка".
Обрати внимание: в отличие от того на чем ты пытаешься сконцентрировать проблему, Мэллори интересуется, будет ли выполнен его приказ беспрекословно, не надо в сторону уходить. Вот главное. А ПОТОМ, он приводит доводы, почему он не хочет иметь у себя в отряде баламута.

Ты очень долгодискутировал со мной - и не заметил, что я возражаю не самому принципу, а какому-то восторженному отношению к этому принципу. И не могу понять, откуда оно взялось. Ни Хао правильно указал на то, что в основе принципа лежит элементарная разумность. И вне ее сам принцип вредоносен. Как, впрочем, и любой другой, кода ему следуют не потому что он разумен, а "потому что потому".
Оль, ну что ты как дитя! Ты именно что возражаешь ПРИНЦИПУ. Ах, армия Македонского была сильной потому что там оспаривались приказы. Ах, приказ надо сначала оспорить и задуматься, и если я решу, что он неправильный, я не буду его выполнять...

Re: Мнда

[morreth.livejournal.com]

***Обрати внимание: в отличие от того на чем ты пытаешься сконцентрировать проблему, Мэллори интересуется, будет ли выполнен его приказ беспрекословно, не надо в сторону уходить. Вот главное. А ПОТОМ, он приводит доводы, почему он не хочет иметь у себя в отряде баламута***

Мэллори этим интересуется не потому что он фанатик устава, а потому что ему предстоит выполнять опасное задание в тылу врага.

***Ты именно что возражаешь ПРИНЦИПУ. Ах, армия Македонского была сильной потому что там оспаривались приказы***

Сними свой светофильтр, Сергей. Я нигде этого не утверждала. Логическая связка "потому что" - твой собственный домысел, подними тред и проверь.

Традиция воинских собраний в Македонии была гораздо старше армии Филиппа-Александра. Отменить ее было не так просто, потому что власть царя зиждилась на поддержке этого самого собрания. Царь, привлекший его на свою сторону, мог обратить его против знати. Командовать армией и поддерживать в ней дисциплину это не мешало, и отцу и сыну хватало харизмы, а пока полководец побеждал - в его решениях никто не сомневался.

Это я к чему. Это я к тому, что на протяжении веков и от страны к стране принципы организации армий менялись. Неизменной остается цель: побеждать. Если принцип работает на нее - ему надо следовать.

Re: Вот это меня и изумляет до немоты

[nihao-62.livejournal.com]

:)) пенять Сергею, что мол, раз не воевал, хоть и служил - и нечего судить...

Это как если бы я сказал девушке ещё не рожавшей, что она не более моего в женских ежемесячных недугах смыслит.

А вот когда противник настоящий и огонь ведет адский - тут ты очень легко сможешь услышать от рядового известный посыл.

А вот в это момент самое лучшее, что командир сделать может - пулю ему в лоб пустить. И сделает, поверьте. Панику пресекая - и часто спасая таким образом и жизни остальных.