![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Варнинг. Под катом - ненорматив
Вместо эпиграфа:
"В мире уже нет ни веры, ни правды, но ум-то, надо думать, еще остался? А, Лютик? Есть еще в мире ум? Или остались лишь подлость и презрение?"
А. Сапковский, "Час презрения".
Воля к безмыслию - великая вещь. Я не могу тут говорить об умственной недостаточности, потому что великолепные по своей тупости тезисы изрекаются людьми далеко не бестолковыми, вполне способными проявлять интеллект, получившими высшее, ебись оно конем, образование.
И все это идет во пизду, когда речь заходит о превосходстве белых или там о военной этике.
В этих случаях человек на голубом глазу способен изрекать вещи, которые, казалось бы, в одной голове умещаться не должны. Однако же оруэлловским методом умещаются. Приказ на войне надо выполнять ВСЕГДА И ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Чтить Божьи заповеди - как получится. Но при этом следует защищать христианство огнем и мечом. Пиздец.
Ирма, Курт, историки мои родные, я могу вспомнить только Манштейна, который просто тихонечко запинал под стол знаменитый приказ "о жидах и комиссарах", а вниз по команде его не передал. Еще вроде Роммель на такие приказы клал. А кто еще? А, еще помню - израильские младшие командиры, саботировавшие приказ стрелять по нарушителям комендантского часа.
Вставка от Антрекота:
Iz nashih - za Zaharovym i Petrovym, naprimer, chislilas' privychka sabotirovat' prikazy, kotorye byli uz sovsem - ili prosto javochnym porjadkom delat' po-drugomu... Za Malinovskim est' dve istorii. Chto harakterno, tovarishch Stalin simpatij k upomjanutym ne ispytyval, no mer ne prinimal.
И вообще откуда пошла такая масть, что приказ - это священная корова, которой не смей коснуться? Помнится, старикан Нельсон, когда ему просигналили отступление, приложил подзорную трубу к выбитому глазу и честно сказал: "Не вижу сигнала". Потому что голова у военного - не токмо каску носить.
Но дело даже не в этом. Вот Гофман правильно написал:
"Вот представьте, что та история произошла в Москве и убили не чеченцев.
Скажем, менты думали, что в какой-то машине едут бандиты-убийцы. Расстреляли машину, ну и дальше по тексту.
Большая часть аргументов в зашиту тех ментов остается в силе. Московские бандиты тоже не имеют знаков отличия,, тоже пониамают только силу, тоже передвигаются в гражданских машинах, тоже действуют неконвенционными методами (пусть даже не бандиты. Пусть будет серийный садист-убийца, для большей неконвенционности).
Ну как? Представили?"
И никто ему не смог ответить, что характерно.
Потому что ум не включается. Потому что не соображают начисто - если санкционировать образ мыслей Святого:
"При всём своем людоедстве Ельцина, он сумел сохранить Россию единым государством" - то народная задница будет продолжать оставаться мишенью для государственного сапога.
Вот поэтому, ёбана мать меня от таких разговоров "сразу блявать и кидат" - швырнем миллионы людей в грязную лужу и тысячи под траки, но зато сохзраним Россию единым государством.
На президентские выборы-96 шел совершенно нормальный Лебедь. Почему у него к концу 1-го тура было 14% голосов, а у пиздюка Зюганова - 40%?
А потому, что пока вменяемые с виду люди будут соглашаться, чтобы государство ебало их в свое удовольствие, лишь бы оставалось "единым государством" - так оно дальше и будет продолжаться.
Нет, ну действительно - насколько трудно сделать все-таки этот ментальный шаг: признать, что если ты сегодня даешь санкцию на бессудный расстрел - то завтра так же и из тех же соображений могут расстрелять тебя?
"Піду, москалика встрелю... - "А як він тебе? - А мене за що?"
Апдейт: как и следовало ожидать, самыми злыми противниками максимы "ПРИКАЗ НЕ ОБСУЖДАЮТ", являются военные:
"Мы все прекрасно отдавали себе отчет в своих действиях и в том, что
невыполнение приказа, особенно в боевых условиях, влечет за собой все что
угодно, вплоть до расстрела на месте без суда и следствия. Устав - закон
армии - гласит: "Приказ должен быть выполнен беспрекословно точно и в срок.
После выполнения приказ может быть обжалован". А кому потом обжаловать
приказ, после того, как вся бригада ляжет костьми на этой сраной площади?
Кто останется в живых - это вечные клиенты психушки".
В. Миронов
"В мире уже нет ни веры, ни правды, но ум-то, надо думать, еще остался? А, Лютик? Есть еще в мире ум? Или остались лишь подлость и презрение?"
А. Сапковский, "Час презрения".
Воля к безмыслию - великая вещь. Я не могу тут говорить об умственной недостаточности, потому что великолепные по своей тупости тезисы изрекаются людьми далеко не бестолковыми, вполне способными проявлять интеллект, получившими высшее, ебись оно конем, образование.
И все это идет во пизду, когда речь заходит о превосходстве белых или там о военной этике.
В этих случаях человек на голубом глазу способен изрекать вещи, которые, казалось бы, в одной голове умещаться не должны. Однако же оруэлловским методом умещаются. Приказ на войне надо выполнять ВСЕГДА И ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Чтить Божьи заповеди - как получится. Но при этом следует защищать христианство огнем и мечом. Пиздец.
Ирма, Курт, историки мои родные, я могу вспомнить только Манштейна, который просто тихонечко запинал под стол знаменитый приказ "о жидах и комиссарах", а вниз по команде его не передал. Еще вроде Роммель на такие приказы клал. А кто еще? А, еще помню - израильские младшие командиры, саботировавшие приказ стрелять по нарушителям комендантского часа.
Вставка от Антрекота:
Iz nashih - za Zaharovym i Petrovym, naprimer, chislilas' privychka sabotirovat' prikazy, kotorye byli uz sovsem - ili prosto javochnym porjadkom delat' po-drugomu... Za Malinovskim est' dve istorii. Chto harakterno, tovarishch Stalin simpatij k upomjanutym ne ispytyval, no mer ne prinimal.
И вообще откуда пошла такая масть, что приказ - это священная корова, которой не смей коснуться? Помнится, старикан Нельсон, когда ему просигналили отступление, приложил подзорную трубу к выбитому глазу и честно сказал: "Не вижу сигнала". Потому что голова у военного - не токмо каску носить.
Но дело даже не в этом. Вот Гофман правильно написал:
"Вот представьте, что та история произошла в Москве и убили не чеченцев.
Скажем, менты думали, что в какой-то машине едут бандиты-убийцы. Расстреляли машину, ну и дальше по тексту.
Большая часть аргументов в зашиту тех ментов остается в силе. Московские бандиты тоже не имеют знаков отличия,, тоже пониамают только силу, тоже передвигаются в гражданских машинах, тоже действуют неконвенционными методами (пусть даже не бандиты. Пусть будет серийный садист-убийца, для большей неконвенционности).
Ну как? Представили?"
И никто ему не смог ответить, что характерно.
Потому что ум не включается. Потому что не соображают начисто - если санкционировать образ мыслей Святого:
"При всём своем людоедстве Ельцина, он сумел сохранить Россию единым государством" - то народная задница будет продолжать оставаться мишенью для государственного сапога.
Вот поэтому, ёбана мать меня от таких разговоров "сразу блявать и кидат" - швырнем миллионы людей в грязную лужу и тысячи под траки, но зато сохзраним Россию единым государством.
На президентские выборы-96 шел совершенно нормальный Лебедь. Почему у него к концу 1-го тура было 14% голосов, а у пиздюка Зюганова - 40%?
А потому, что пока вменяемые с виду люди будут соглашаться, чтобы государство ебало их в свое удовольствие, лишь бы оставалось "единым государством" - так оно дальше и будет продолжаться.
Нет, ну действительно - насколько трудно сделать все-таки этот ментальный шаг: признать, что если ты сегодня даешь санкцию на бессудный расстрел - то завтра так же и из тех же соображений могут расстрелять тебя?
"Піду, москалика встрелю... - "А як він тебе? - А мене за що?"
Апдейт: как и следовало ожидать, самыми злыми противниками максимы "ПРИКАЗ НЕ ОБСУЖДАЮТ", являются военные:
"Мы все прекрасно отдавали себе отчет в своих действиях и в том, что
невыполнение приказа, особенно в боевых условиях, влечет за собой все что
угодно, вплоть до расстрела на месте без суда и следствия. Устав - закон
армии - гласит: "Приказ должен быть выполнен беспрекословно точно и в срок.
После выполнения приказ может быть обжалован". А кому потом обжаловать
приказ, после того, как вся бригада ляжет костьми на этой сраной площади?
Кто останется в живых - это вечные клиенты психушки".
В. Миронов
Re: Вот это меня и изумляет до немоты
Иногда есть. Если есть - используем.
Нет. Кранты, повторюсь, уже наступили. Потому что очевидно разумное решение солдат не оспаривает.
Ой-ой-ой... Что одному очевидно, другому - нет. Так что не будем.
Я "говорю ерунду", опираясь именно на военные мемуары, в том числе и тех, кто воевал в Афгане и Чечне. В двух последних случаях чуть ли не половина усилий младших командиров уходила на то, чтобы обойти или саботировать откровенно идиотские приказы.
А я с этими людьми общался неоднократно живьем. В том числе в ЖЖ есть несколько человек. Тебе передать их мнение о том, что ты сейчас говоришь?
Так вот - для чего и с какой стати? Командование - это игра, в которую можно играть лишь по обоюдному согласию. И люди могут не согласиться счесть тебя лидером. В силу ряда причин.
Ц-ц-ц... мы исходим из того что я уже командир. Есть подразделение, а не туристы в походе. И в армии - есть такое понятие, как начальник и подчиненный. Не хочешь быть подчиненным - вперед, военное училище и так далее. Нет, ну если ты имеешь в виду игру "Зарница" когда собирается сходняк и выбирает - тогда да. Но лаже и в этом случае, если избрали - то подчиняться беспрекословно. Как говорил наш кэп - если я скажу прыгать, то сначала ты прагаешь, а потом спрашиваешь зачем. ТОЛЬКО ТАК.
Армии доиндустриальной эпохи практически ВСЕГДА базировались на тех принципах командования, какие тебе кажутся неприемлемыми сегодня.
И Гражданскую Войну в России выиграла армия, которая умела использовать альтернативный стиль лучше, чем противник.
Да ну? Вот с этого момента поподробнее...
Вопрос в том, в какой степени.
В определенной, сегодня в большей завтра в меньшей.
Это торжество бездарности и лицемерия, известное нам как Жуков. Это когда людскую кровь льют просто ради престижа. Или ради карьеры. Или потому что своего гавно... опечатка, главнокомандующего боятся так, что готовы на предательство любого масштаба.
Я не настолько хорошо знаком с личностью Жукова, чтобы его оценивать. Почитаю, подразберусь - тогда и можно поспорить.
При определенном раскладе стану, не смотря, что не мужчина.
Нет. Никогда. Тем паче с таким вот мышлением.
***А не будешь рисковать за веру-царя (то бишь за надличностные ценности-с) - ну тогда признай, что те кто рисковали за это - вообще никуда не годны***
Зачем? Я так не считаю.
Здрасьте? Они же рисковали жизнью за "веру-царя", за то что ты никогда рисковать не будешь.
***У человека могут быть видите ли другие цели. Фигушки. ТВОИ цели отходят на ВТОРОЙ план. Ясно?***
Нет. С какой стати? Я в самураи не записывалась, у меня нет желания покрывать себя славой, надличностные ценности у меня - и те другие.
Вот поэтому ты и не будешь солдатом.
***Я правда не припомню, такое МАССОВОЕ явление, что дезертиры из Советской армии времен ВОВ да и позже "выказывали великое мужество"...***В партизанских отрядах - неоднократно. Особенно те, кто был призван в 40-м с территорий, захваченных в 39-м. Потому что для них война СССР и Рейха была чужой войной, а война за свое село - своей войной.
На войне - две стороны, как это ни забанвно. Он проявил личное мужество, обороняя свой дом. Но при этом он дезертировал из армии. Точка.
***Бунт? Тогда часть просто подлежит расформированию и преданию вечному позору***
Пфф, пойду в речку утоплюся, скажут ребята. Зато живы остались.
Живите. Пусть другие считают их героями. Но не я.
Re: Вот это меня и изумляет до немоты
Несомненно. Но тут решает большинство. И даже не голосованием, а, так сказать, психологическим давлением. ОБщим настроем.
***А я с этими людьми общался неоднократно живьем. В том числе в ЖЖ есть несколько человек. Тебе передать их мнение о том, что ты сейчас говоришь?***
Да к гадалке не ходи за их мнением. Расстройство идейного обмена во всей красе: "получается плохо, так держать, потому что так надо".
***Ц-ц-ц... мы исходим из того что я уже командир***
Мы исходим из того, что несколько сот человек согласны пока что считать тебя командиром "авансом", еще не зная, каков ты в деле, просто потому что у тебя хватило ума получить офицерское звание.
Будут ли они считать тебя командиром месяц спустя - вопрос открытый. Потому что решит ефрейтор Святкин, что ты суслик - и будешь ты в восприятии солдат Сусликом :).
***Да ну? Вот с этого момента поподробнее...***
Поподробнее - это надо будет весь гессенский архив пересказывать. Но вкратце - красные сумели дать людям цель и иллюзию того, что они воют за то, за что ХОТЯТ воевать. Да, они всех обманули. Но они знали, что обещать.
***Нет. Никогда. Тем паче с таким вот мышлением***
Именно с таким.
Сергей, женщина идет на войну не за статусом и не за славой. Она идет за миром либо за местью.
***Здрасьте? Они же рисковали жизнью за "веру-царя", за то что ты никогда рисковать не будешь***
Ну и что? Почему, с твоей точки зрения, я должна отказывать им в уважении?
***Вот поэтому ты и не будешь солдатом***
Профессиональным - никогда. Идиотское занятие, с моей точки зрения :).
А нападут на мою страну - так буду. Мне вообще всегда импонировали штатские, которые по необходимости берут в руки оружие. Они так не любят воевать, что стремятся это дело поскорее закончить, даже если придется выиграть :).
***На войне - две стороны, как это ни забанвно***
Ой, ма-ама :). Курт, ты это читаешь?
(шепотом) Курт у нас - историк, специализирующийся по партизанскому движению.
Re: Вот это меня и изумляет до немоты
Какое большинство, ты о чем? В армии решает командир, а не большинство, в сотый раз повторяю... упарился уже...
Да к гадалке не ходи за их мнением. Расстройство идейного обмена во всей красе: "получается плохо, так держать, потому что так надо".
О! Именно! "Так держать, потому что так надо". Вот в этом и смысл. Нет, ну если кто считают по другому - я все понимаю, легкий путь - он самый приятный, вестимо... Расстройство идейного обмена - эк, право, ну да, тебе виднее (no offence)
Мы исходим из того, что несколько сот человек согласны пока что считать тебя командиром "авансом", еще не зная, каков ты в деле, просто потому что у тебя хватило ума получить офицерское звание. Будут ли они считать тебя командиром месяц спустя - вопрос открытый. Потому что решит ефрейтор Святкин, что ты суслик - и будешь ты в восприятии солдат Сусликом :).
А ефрейтор Святкин - это кино. На самом деле тогда таких ефрейторов обламывали быстро. Либо находили с ними общий язык. И - при всем своем ерничестве, ефрейтор Святкин исполнял приказы начальства. Тебе напомнить, что бывает за неисполнение?
Именно с таким.
Сергей, женщина идет на войну не за статусом и не за славой. Она идет за миром либо за местью.
В 20-й раз повторяю - Никогда. Тем паче с таким вот мышлением.
А также женщина идет чтоб бабла заработать, см. снайперш на чеченской войне. Только не говори, что и это байка.
Для справки - ни в одно уважающее себя спецподразделение мира женщины не принимаются. Просто потому что психика другая.
И солдат идет на войну не за славой. А потому что "так надо".
***Здрасьте? Они же рисковали жизнью за "веру-царя", за то что ты никогда рисковать не будешь***
Ну и что? Почему, с твоей точки зрения, я должна отказывать им в уважении?
Тогда нелогично, что-то. "Я пошлю на хрен любого, кто позовет меня рисковать "за веру, царя и отечество"." - ты сказала? Кто тогда те люди, которые на хрен не послали?
Профессиональным - никогда. Идиотское занятие, с моей точки зрения :).
Па-а-нятно. Тема закрыта.
А нападут на мою страну - так буду. Мне вообще всегда импонировали штатские, которые по необходимости берут в руки оружие. Они так не любят воевать, что стремятся это дело поскорее закончить, даже если придется выиграть :).
Нападут на твою страну - тебя просто походя расшлепают извини, конечно. И штатские могут импонировать сколько угодно - они будут так спешить закончить, что нарвутся на профессионалов и те их расшлепают как курей.
***На войне - две стороны, как это ни забанвно***
Ой, ма-ама :). Курт, ты это читаешь?
(шепотом) Курт у нас - историк, специализирующийся по партизанскому движению.
Прелестно. Не знаком принцип "кто не с нами - то против нас"? Временных союзников, скрепя сердце, допускаем. Власов с кем воевал бок о бок? С немцами. Всякие украинские братки могли говорить сколько угодно о своей особой цели. Против СССР воевали? До свидания - враг.
Родезия, ЮАР, далее везде. Либо ты воюешь по одну сторону, либо по другую.
Re: Вот это меня и изумляет до немоты
Идеальная армия, где решает всегда командир - это сферический конь в вакууме. А в реальности бывает по-всякому.
***"Так держать, потому что так надо". Вот в этом и смысл***
Какой? Вот объясни мне, кому именно "так надо"?
***Нет, ну если кто считают по другому - я все понимаю, легкий путь - он самый приятный, вестимо...***
И потому ты выбираешь его. "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит" (с). Я гавкну - и все моментально накладут в штаны и кинутся выполнять приказ. Потому что я командир. Пускай я не умею думать, пускай мне все равно, люди у меня или чурки, но я командир, а это не баран чихнул! Удобно.
***А ефрейтор Святкин - это кино. На самом деле тогда таких ефрейторов обламывали быстро. Либо находили с ними общий язык. И - при всем своем ерничестве, ефрейтор Святкин исполнял приказы начальства. Тебе напомнить, что бывает за неисполнение?***
Как мождно напугать смертью человека, идущего на смерть?
А со Святкиным лучше действительно найти общий язык - потому что война с собственным унтер-офицером это "хана всему". И приказы он выполнял не потому что боялся загреметь "за неисполнение" - а потому что был ответственным человеком.
***В 20-й раз повторяю - Никогда. Тем паче с таким вот мышлением***
С каким?
Ты почему-то все время пытаешься навязать мне толстовство. В то время как я довольно последовательная томистка.
***Для справки - ни в одно уважающее себя спецподразделение мира женщины не принимаются. Просто потому что психика другая***
А на кой бес мне сдались спецподразделения? Я же сказала, что не хочу быть профессиональным солдатом. Я буду воевать только на Украине, только за Украину и только пока война не окончится.
***И солдат идет на войну не за славой. А потому что "так надо"***
"Так надо" - кому? Внятный ответ на этот вопрос существует?
***Тогда нелогично, что-то. "Я пошлю на хрен любого, кто позовет меня рисковать "за веру, царя и отечество"." - ты сказала? Кто тогда те люди, которые на хрен не послали?***
(пожимая плечами) Просто люди с другими целями.
***Нападут на твою страну - тебя просто походя расшлепают извини, конечно***
Не исключено. Но я постараюсь, чтобы не.
***И штатские могут импонировать сколько угодно - они будут так спешить закончить, что нарвутся на профессионалов и те их расшлепают как курей***
Что-то Де Валеру не очень-то расшлепали. А Коллинза, как подозревают, расшлепали свои же.
А уж как Ковпака расшлепывали - это песня...
***Па-а-нятно. Тема закрыта.***
Извини, посде твоих армейских рассказов другого мнения у меня сложиться не могло :).
***Не знаком принцип "кто не с нами - то против нас"?***
Ну ты меня как католика сильно обидел. Конечно, знаком. "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает" (Матф.12:30)
Вот только вне первоначальной сферы приложения я нахожу его дурацким, если не преступным. С его помощью очень легко делать себе врагов на ровном месте, а толку от него крайне мало.
Но что-то мы далеко ушли от тезиса "дезертир - априори трус" Ты готов признать его неверным? А то я припомнила еще один впечатляющий прецедент: аритиллеристов из "Сан-патрисиос", ирландцев, дезертировавших из американской армии, сражавшихся на стороне Мексики.
Re: Вот это меня и изумляет до немоты
И мнится мне что в реальности-то больше командир решает, а не сборище типа китайского парламента
Что-то Де Валеру не очень-то расшлепали. А Коллинза, как подозревают, расшлепали свои же.
А уж как Ковпака расшлепывали - это песня...
А уж как "зеленые береты" шлепали вьетконг - это вообще песня. С военной точки зрения США-то там войну выиграли. Громили партизан как семечки.
А уж как родезийские силы безопасности мочили боевиков... я просто скромно умолчу. И как пиночетовская армия гоняла комми...
Но что-то мы далеко ушли от тезиса "дезертир - априори трус" Ты готов признать его неверным? А то я припомнила еще один впечатляющий прецедент: аритиллеристов из "Сан-патрисиос", ирландцев, дезертировавших из американской армии, сражавшихся на стороне Мексики.
Мил-человек - ты дезертировал? А почему? Ах это супротив твоих политических убеждений. А присягу ты принимал, нет? Тогда аллес. Давай, выказывай геройство ПОТОМ сколько угодно...
Re: Вот это меня и изумляет до немоты
Чаще. Но "вообще всегда" - это сильное преувеличение.
***Мил-человек - ты дезертировал? А почему? Ах это супротив твоих политических убеждений. А присягу ты принимал, нет? Тогда аллес. Давай, выказывай геройство ПОТОМ сколько угодно...***
Так как все-таки насчет трусости?
И кстати - кстати - Сан-патрисиос фактически выпихнула в Мексику командирская злобная тупость. Плевать было дураку генералу, что они хорошие солдаты - очень его волновало, что они "паписты".
Re: Вот это меня и изумляет до немоты
А уж как Ковпака расшлепывали - это песня...
Секундочку, это кто ж Ковпака в штатские записал-то, а?
Сидор Артемьевич Ковпак начал воевать еще в Гражданскую войну: возглавлял партизанский отряд, воевал против деникинцев, участвовал в боях на Восточном фронте в составе 25-й Чапаевской дивизии и на Южном фронте — против Врангеля. В 1921—26 военком в ряде городов Екатеринославской губернии.
Это ты профессионального военного, генерал-майора Ковпака, командовавшего бригадой, полноценным воинским подразделением в статские записала? М-да, не кисло...
Кто ж тогда военные-то...
Ну, на момент начала войны
О! Совсем забыла! :)))