morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2005-03-20 01:48 pm

Оппонент жжот

Дивлог между мной и Сятым:

Я: Бесспорную часть я оспаривать не буду. Я спрашиваю - единственный и последний? Российская сторона ни в чем не грешна?

Понимаете, я не могу спорить о том, что хуже - работорговля или убийство мирных жителей исключительно с целью замести следы. По мне - всех в один мешок да в воду.

С: Ошибка.
"Замести следы" это не цель, это средство, применяемое по обстоятельствам, да еще на войне. Цель другая.
А вот работорговля это именно цель. Цель сделать человека скотом, а себя Богом.

Я: А палить почем зря в гражданские машины - это какая цель? Это чем себя сделать?

С: В гражданских машинах передвигаются боевики.
Неужели ты думаешь, что боевики как и Армия, для своих машин применяют специальные расцветку и знаки опознавания?
Поверь, этого они не делают.

Я: Вот только когда оказывается, что там были НЕ боевики, приходится мочить всех, кто там был.

С: А ты можешь боевика отличить от небоевика?
Боевики, в отличии от Армии, своих солдат в военную форму не одевают, соответсвующими знаками воинского различия одежду не отличают, документами указывающими на принадлежность к бандформированиям не обеспечивают.
Т.ч. 2/3 ответсвенности за наши ошибки лежит на них, на боевиках.

Я: Поэтому мочи всех. "Со времени Иисуса невиновных нет.
Поэтому - нафиг.

С: У вас, Оленька, какое-то странное отношение.
Боевики хорошие потому, что убивают нас, мы - плохие потому, что убиваем их.
Двойной стандарт. Обидно.

Я: Где я говорила, что боевики хорошие, а вы плохие?

Кроме того, вы сами только что заметили насколько сложно отличить боевика от небоевика (подсказка: боевик - он обычно с оружием и стреляет).

С: Ну, раз их (боевиков) нельзя убивать, значит априорно хорошие.
_______________

Филин бьется головою об сосну...

Сосна ломается

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-03-20 12:01 pm (UTC)(link)
В частности, меня приводит в полное остолбенение то, что в глазах оппонентов, кто не сторонник вседозволенности, тот толстовец. Кто считает, что нельзя палить по чему попало, а обнаружив, что попал в совершенно посторонних мирных жителей, "зачищать" пострадавших (уже _точно_ зная, что никакие они не боевики) - тот, конечно же, считает, что боевики - хорошие...
Граждане, ну убеждения могут расходиться, а логика куда подевалась?
Пристрелили при попытке к бегству?

С уважением,
Антрекот

Еще раз убеждаюсь, что

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-03-20 12:18 pm (UTC)(link)
Ольга Чигиринская - либерал, не желающий даже понять, что ему говорят.
"Боевики, в отличии от Армии, своих солдат в военную форму не одевают, соответсвующими знаками воинского различия одежду не отличают, документами указывающими на принадлежность к бандформированиям не обеспечивают. "


[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2005-03-20 12:18 pm (UTC)(link)
Как я уже, собственно, писал, я не выбираю сторону "хороших парней" против "плохих парней". "Хороших парней" я тут просто не вижу. Я выбираю сторону "плохих парней" против "очень плохих парней". (http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/48480.html#cutid1)

Re: Еще раз убеждаюсь, что

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2005-03-20 12:20 pm (UTC)(link)
Митя, много раз уже сказано, что кроме мазохизма и людоедства возможны и другие образы действий.

Re: Еще раз убеждаюсь, что

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-03-20 12:21 pm (UTC)(link)
Хотя безусловно собеседник Ольги совершил некоторое количество ошибок. Не надо защищать убийство мирных жителей. Надо доказывать, что они немирные.

Re: Еще раз убеждаюсь, что

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-03-20 12:21 pm (UTC)(link)
Ну, убеждать-ся вы умеете, это я уже увидела. А что я ссылаюсь вообще-то на реальную историю, когда расстреляли мирную машину, обнаружили, что там боевики и не ночевали и ДОБИЛИ всех свиетелей - вы в курсе?

Ну черт бы подрал вашу братию, хоть раз вы можете представить себя на месте поселянина, который ехал с базара с семьей - и был расстрелян ни за что ни про что ёбаными строителями... неважно чего - империй, коммунизмов, псевдохристианских парадизов...

Re: Еще раз убеждаюсь, что

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-03-20 12:23 pm (UTC)(link)
Но ЕСЛИ враги действуют НЕПРАВИЛЬНО (т.е. "не по конвециям") и выигрывают - мы что, должны проиграть?????? Мы НЕ имеем права проигрывать.

Re: Еще раз убеждаюсь, что

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-03-20 12:27 pm (UTC)(link)
Эээ. Я не утверждаю, что поддерживаю данное действо. Хотя там не факт что оно было, лично я считаю что нашли "виновных", и прогибаясь перед чеченцами (надо же найти "жидов" ("ксендзов" :-)))наше "родное" правительство делает этот процесс.
Я утверждаю, что если группа людей совершает преступления и потворствует им - с этой группой нужно обращаться так же, как они - с нами.

Re: Еще раз убеждаюсь, что

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2005-03-20 12:35 pm (UTC)(link)
Чисто Басаевская этика. Чисто. Потому как он говорил что-то вроде "россияне убивали (бомбами) чеченских детей в Грозном, мы теперь имеем право убивать российских детей". А я, по ненависти к Басаеву и делам его, не хочу быть на него похожим.

Немцы во Вторую Мировую вели себя не по конвенции

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-03-20 12:56 pm (UTC)(link)
И проиграли _именно_ поэтому.
А возможно неизвестные Вам де Валера, Коллинз и Бруа умудрялись при полном превосходстве противника воевать по конвенции. И выиграли, в частности, поэтому.

С уважением,
Антрекот

Я тут не совсем верно написал

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-03-20 01:13 pm (UTC)(link)
Мои мысли по поводу:
http://www.livejournal.com/users/mitia_and/5936.html

Re: Немцы во Вторую Мировую вели себя не по конвенции

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-03-20 01:15 pm (UTC)(link)
ОНИ _НАЧАЛИ_ так воевать. Союзники не начали, они ответили. Я очень был бы рад, если бы ВСЕ войны велись бы "по-рыцарски". Но враг может и не вести себя "как надо"...

О Басаеве

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-03-20 01:17 pm (UTC)(link)
Чеченцы начали первыми _целенаправленно_ убивать русских детей. А русские _целенаправленно_ чеченских не убивали.

Мгм.

[identity profile] slavamakarov.livejournal.com 2005-03-20 01:18 pm (UTC)(link)
Союзники во вторую мировую, строго говоря, тоже вели себя не по конвенции. И выиграли в том числе поэтому. За что Локвуда прозвали "Топи их всех!", помнишь?

Re: Я тут не совсем верно написал

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-03-20 01:21 pm (UTC)(link)
МИрных чеченцев - это, значит, два слова, которые рельзя писать вместе?

Вот поэтому я вас и не занесу во френды, мон шер. Я вас отдам в коллекцию Кинн.

Re: Еще раз убеждаюсь, что

[identity profile] svjatoy.livejournal.com 2005-03-20 01:44 pm (UTC)(link)
Историю в студию, пожалуйста.
От начала и до конца.
И не в вашем изложении.

Так на той стороне

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-03-20 01:52 pm (UTC)(link)
причем, что забавно, у обеих частей "той стороны" это были эксцессы. А не метод.
И корабли с беженцами топили, и Кенигсберг в осаду брали, и Дрезден сожгли. И уговорить людей, освобождавших лагеря, брать пленных было тяжелой работой - и не всегда командование особенно хотело эту работу проводить.
Но никто не говорил, что так и надо. Что это правильно. Очень впечатляющие планы варились в кабинетах - и не были реализованы. Потому что "так нельзя".
И вот этим они радикально отличались от своих противников.

И чем занимается Берзарин, приняв Берлин - организацией спасения местного гражданского населения. Такие дела.

С уважением,
Антрекот

Союзники им "адекватно" не отвечали

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-03-20 01:54 pm (UTC)(link)
Ни во время войны, ни потом. Бывало - всякое. Но именно бывало.
Не завели союзники газовых камер. И расстрельных рвов не завели.

С уважением,
Антрекот

Re: Я тут не совсем верно написал

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-03-20 02:06 pm (UTC)(link)
*МИрных чеченцев - это, значит, два слова, которые рельзя писать вместе*

Да. А Вас надо заносить в коллекцию "Все либералы мира за рок и новое христианство".

Бьется голова об стенку...

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-03-20 02:12 pm (UTC)(link)
Я с упорством достойным лучшего применения пытаюсь доказать Вам, что мы имеем право на совершение не совсем благовидных поступков если противник их совершает и если мы делаем их в т.ч. и для его блага. А Вы меня пытаетесь убедить, что Союзники именно так и поступили :)

Зачем вам подорожная?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-03-20 02:12 pm (UTC)(link)
Если "мирный чеченец" - катахреза?

Re: Так на той стороне

[identity profile] ex-mitia-and947.livejournal.com 2005-03-20 02:14 pm (UTC)(link)
*Очень впечатляющие планы варились в кабинетах - и не были реализованы. *

Давайте ссылки на план "Запад" или как его там, будьте добры.

Пожалуйста

[identity profile] el-d.livejournal.com 2005-03-20 02:24 pm (UTC)(link)
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1093599840;start=15
Сообщение 23

Или в изложении Темкина
http://www.livejournal.com/users/tiomkin/423188.html

С уважением,
Антрекот

[identity profile] sergeyhudiev.livejournal.com 2005-03-20 02:24 pm (UTC)(link)
Мне тут хочется одну вещь сказать. Я фундаменталист(с). Это значит, что я верю в буквальный суд Божий, буквальный рай и ад, в вечное спасение и вечное проклятие. Я верю, что моральный закон, которому я должен повиноваться, устанавливают не люди, а Бог. Наши моральные обязательства не зависят от того, как ведут себя другие люди. Мы несем эти обязательства перед Богом, а не перед людьми. Они не могут быть отменены поведением людей. Мне все равно нельзя убивать детей, даже если враги их убивают. Мне нельзя воровать, даже если меня обворовали. Нельзя клеветать, даже если меня оклеветали. И так далее.
Человек обретает вечное спасение, покорившись Иисусу Христу как Господу и доверившись Ему как Спасителю. Человек, Господом которого является Христос, может много спотыкаться, может много ошибаться - он не может одного. Он не может заявить, что при каких-то обстоятельствах заповеди Господни для него не обязательны. Если он это заявляет, если он - не в порядке срыва, не в помрачении от контузии, а спокойно и безопасно сидя в тихом помещении перед монитором - заявляет, что в определенных условиях или при определенном поведении других людей всякой этикой можно пренебречь - то это состояние, безусловно несовместимое со спасительной верой. Это яркий указатель на дороге в ад. Темкин написал war is hell. let's face it. Так вот можно face it и без всякой войны. Просто пребыть в таком расположении нераскаяннно до самой смерти. А смерть вполне неизбежна и в мирное время.

Почему-то у Лермонтова вполне получается считать горцев, с которыми он воевал, за людей, и при этом верно служить престол-отечеству. И много еще у кого получалось. Так что война не оправдание.

Re: Пожалуйста

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-03-20 02:30 pm (UTC)(link)
О!
А то я, блин, вашим поиском пользоваться не могу.

Page 1 of 5