morreth | Оппонент жжот

Оппонент жжот

Дивлог между мной и Сятым:

Я: Бесспорную часть я оспаривать не буду. Я спрашиваю - единственный и последний? Российская сторона ни в чем не грешна?

Понимаете, я не могу спорить о том, что хуже - работорговля или убийство мирных жителей исключительно с целью замести следы. По мне - всех в один мешок да в воду.

С: Ошибка.
"Замести следы" это не цель, это средство, применяемое по обстоятельствам, да еще на войне. Цель другая.
А вот работорговля это именно цель. Цель сделать человека скотом, а себя Богом.

Я: А палить почем зря в гражданские машины - это какая цель? Это чем себя сделать?

С: В гражданских машинах передвигаются боевики.
Неужели ты думаешь, что боевики как и Армия, для своих машин применяют специальные расцветку и знаки опознавания?
Поверь, этого они не делают.

Я: Вот только когда оказывается, что там были НЕ боевики, приходится мочить всех, кто там был.

С: А ты можешь боевика отличить от небоевика?
Боевики, в отличии от Армии, своих солдат в военную форму не одевают, соответсвующими знаками воинского различия одежду не отличают, документами указывающими на принадлежность к бандформированиям не обеспечивают.
Т.ч. 2/3 ответсвенности за наши ошибки лежит на них, на боевиках.

Я: Поэтому мочи всех. "Со времени Иисуса невиновных нет.
Поэтому - нафиг.

С: У вас, Оленька, какое-то странное отношение.
Боевики хорошие потому, что убивают нас, мы - плохие потому, что убиваем их.
Двойной стандарт. Обидно.

Я: Где я говорила, что боевики хорошие, а вы плохие?

Кроме того, вы сами только что заметили насколько сложно отличить боевика от небоевика (подсказка: боевик - он обычно с оружием и стреляет).

С: Ну, раз их (боевиков) нельзя убивать, значит априорно хорошие.
_______________

Филин бьется головою об сосну...

Flat | Top-Level Comments Only

Считаю, но нельзя любую позицию (даже самую правильную) доводить до абсурда.
Позиция тогда становится неправильной.

Тут наоборот - нам пытаются объяснить, что абсурдно придерживаться правил даже тогда, когда их можно придерживаться.

А если конфликт "правил"?
Правило "А" противоречит правилу "В" - какого придерживаться тогда?
Боевой Устав поведение в/с в такой ситуации определяет четко (не дословно, но смысл передаю верно): "Военнослужащий дествует по обстановке, своей целью имея выполнение последнего приказа, а способ выполнения приказа берет под личную ответственность".
Но, может у Вас есть какой-то другой способ разрешения "конфликта правил"?

тогда и будем думать "а что, если". Хотя при прочих равных нужно выбирать вариант наименее кровавый, "шо неясно"?

***"Военнослужащий дествует по обстановке, своей целью имея выполнение последнего приказа, а способ выполнения приказа берет под личную ответственность".
Но, может у Вас есть какой-то другой способ разрешения "конфликта правил"?***

В данном случае? Да.
1. Требовать четкой формулировки приказа, играя болвана. Потому что в этом виде - "ты ошибся, у тебя шесть трехсотых" - это ни хрена никакой не приказ. "Нет, я ни ... не понял, ваше сковородие. Как это шестеро, когда один?"
2. Сослаться на техническую неисправность. Вывести рацию из строя.
3. Отпустить людей и соврать, что приказ выполнен.

И наконец. ЕСЛИ КОНФЛИКТ ПРАВИЛ НЕРАЗРЕШИМ - ТАК ПОТОМ И ГОВОРИТЬ: Я ПОСТУПИЛ НЕПРАВИЛЬНО, ТАК КАК НЕ СЛЕДУЕТ ПОСТУПАТЬ - НО В ТОЙ СИТУАЦИИ НЕ ВИДЕЛ ИНОГО ВЫХОДА.

1. а. В/с может попросить уточнения приказа у своего командира. Требовать он не может.
б. В/с, степень уточнения четкости приказа определяет ровно настолько, насколько он "четкость" понимает сам.
2. Саботаж.
Трибунал однозначно, в лучшем случае. В худшем - командир расстреляет на месте. (И правильно сделает.)
3. Невыполнение приказа и обман вышестоящего командира и начальника.
Трибунал однозначно, в лучшем случае. В худшем - командир расстреляет на месте. (И правильно сделает.)
И ПОСЛЕДНЕЕ: Ульман так на первом суде и заявил, что "иного выхода не видел".
Я же говорю - дождемся приговора.

1. Так вот и надо прикидываться, что не понимаешь.
2. Я уже сказала - тот, кто боится санкций от начальства больше, чем смертельного греха - не солдат и не мужчина.
3. То же самое.
Я уж молчу о том, что Ульман в тот момент работал автономно и был сам себе царь, бог и воинский начальник.
И ПОСЛЕДНЕЕ. Не видел - вполне возможно - именно потому, что не приучен был задумываться о выборе между простым и правильным. Ну не учат этому в наших широтах. Бяда.

1. У солдата есть только один смертный грех - невыполнение приказа.
Всё!
2. Любой приказ солдат должен выполнять беспрекословно.
ЛЮБОЙ и БЕКСПРЕКОСЛОВНО!
Всё!
Санкции начальства, собственные сомнения, религиознвые воззрения и т.п., не имеют никакого значения.
НИКАКОГО!
Приказ ДОЛЖЕН быть выполнен БЕМПРЕКОСЛОВНО и в срок.
Всё!

1. Бога нужно слушать более, нежели людей.
2. Бога нужно слушать более, нежели людей.

Ваша позиция порождает Ульманов и Эйхманнов.

1 и 2. "Когды ты говоришь с Богом - это молитва. Когда Бог с тобой - шизофрения".

Ульмана пока не трогать - его не осудили.
Эйхманна - осудили. Но, не Боги - люди. И руководствовались, при этом, отнюдь не Божественным Гласом.
Может быть моя позиция и пораждает Эхманнов. Может быть.
Но, Эйхманна можно поймать и осудить. Хотя бы. Поскольку Эйхманн, при всех своих недостатках, брал на себя отвественность, хотя бы за способ выполнения приказа.
У Эйхманна были командиры, которые, отдавая Эйхманну приказ, тоже брали на себя отвественность. Командиров тоже можно поймать и осудить. И командиров командиров...
А вот позиция "послушавшегося Бога" полностью безответсвенна: "Я это сделал (несделал), потому как услышал приказ Бога. И все ваши претензии к нему". Т.е. любое действие (или бездействие) автоматически делается правильным и неподсудным - нельзя судить Бога. Ни проверить, полученный приказ, не уточнить, тоже к сожалению невозможно.
Такие вот - "услышавшие Бога", прямо (а чаще косвенно) убили (и продолжают убивать) на порядок больше, чем все Эйхманны вместе взятые.

1 и 2 - гне поняла. Вы полдлагаете, что человек, старающийся исполнять Божьи заповеди - шизофреник? Объяснитесь.

Далее. Ульмана я буду трогать сколько хочу - потому что кроме процессуального кодаекса есть еще моральный, и по нему с какой стороны ни глянь - дело говно.

***А вот позиция "послушавшегося Бога" полностью безответсвенна: "Я это сделал (несделал), потому как услышал приказ Бога. И все ваши претензии к нему". Т.е. любое действие (или бездействие) автоматически делается правильным и неподсудным - нельзя судить Бога. Ни проверить, полученный приказ, не уточнить, тоже к сожалению невозможно***

Знаете, как говорит Антрекот, нужно или выше шиться, или ниже мыться. Потому что говорить постингом выше, что нужно by all means слушаться приказа и не называть это безответственным, а потом называть безответственным человека, который слушается Бога - непоследовательно.

***Такие вот - "услышавшие Бога", прямо (а чаще косвенно) убили (и продолжают убивать) на порядок больше, чем все Эйхманны вместе взятые***

Назовите точные цифры, сравним.

1. Все упирается в конфессиональную трактовку. (Я уже не говорю, про трактовку церковно-религиозную.)
Пример: "... Когда тебя ударят по правой щеке - подставь левую ..."
Приказ ясен - подставил. Он пошел снова "по правой".
Что дальше?
Возможных вариантов действий:
а. подставить правую-левую-правую... попытаясь по ходе заболтать его до потери своего (или его) сознания.
б. выставить жестский блок.
в. увернуться.
г. войти в клинч, с целью последующего броска.
д. взять его на болевой.
е. опередить встречным ударом "по правой" (пусть он теперь левую подставляет).
г. убежать.
Заметь, все продолжения "по заповедям правильны". Или нет?

2. "Бессчетно", поскольку косвенное участи счету не поддается.
"Мюнхенский сговор" и швецарско-шведский нейтралитет во 2МВ убили народу больше, чем все Эйхманы.

1. Все упирается в расстановку приоритетов - сначала хотя бы Декалог, потом заповеди блаженства. А пока проблемы и просто с "не убий" - при ом, что заповедь исключает случаи самообороны и войны. И с тем, чтобы пишельца судить тем же судом, что и своего.

2. Так подсчитайте хоть прямые, ну?

1. Это у Вас проблемы с "не убий".
У меня никаких прооблем: мир - я мирный, война - я убью. Без соплей и слез. Под личную отвественность.

2. "... и перечислите их всех по именам!" (с)

1. У меня - никаких. Лично я еще никого не убила.

2. етЮ по именам не нужно. Просто - или приведите цифры прямых потерь, или скажите откровенно, что в пылу полемики сказали то, о чем понятия не имеете.

1. Теперь осталась самая малость - понять, что такое война.
(Раз там "не убий" не работает, надо знать признаки данного исключения.)

2. Имею.
Но, зачем? У Вас всегда останется возможность перевести полемику на "ступень выше" - "а кто считал? предвзято", "а как считал? не так" и т.п.
Неохота силы тратить, тем более, что позиции сторон уже определены четко, как и те границы, до которых каждая сторона готова уступить.
Оставим разрешение нашего спора, на будующую "практику" - каковая (как говорит диалектика) "критерий истины".

1. "Война - способ разрешения конфликта, при котором выживание противника не рассматривется как необходимое граничное условие" (с) Лиддел-Гарт. Распечатайте и на стену повесьте.

2. Обещаю этого не делать. Просто интересно самой.

Я не люблю Лиддел-Гарта.
Он отталкивается от психологи, точнее даже ее части - конфликтологии.
Психология (даже целиком) наука ущербная, что уж говорить о её части?
Я предпочитаю стринное "решение экономических и политических проблем качественно иным способом". Тут уже работает философия (наука универсальная).

Да какое мне дело, любишь ли ты Лиддел-гарта. Я тебе не жениться на нем предлагаю.

***Я предпочитаю стринное "решение экономических и политических проблем качественно иным способом". Тут уже работает философия (наука универсальная)***

(со вздохом) Зачем вам подорожная?

@И наконец. ЕСЛИ КОНФЛИКТ ПРАВИЛ НЕРАЗРЕШИМ - ТАК ПОТОМ И ГОВОРИТЬ: Я ПОСТУПИЛ НЕПРАВИЛЬНО, ТАК КАК НЕ СЛЕДУЕТ ПОСТУПАТЬ - НО В ТОЙ СИТУАЦИИ НЕ ВИДЕЛ ИНОГО ВЫХОДА.@

К предыдущему спору, о Дюране - так тот прирезавший солдат и поступил по своей совести. Не боясь ни командира, ни чего - так, как, по твоим словам, настоящий мужчина. Конфликт правил - оставить живыми бандитов, убивающих мирное население, или соблюсти нейтральность территории.
И, на мой взгляд, выбор он сделал правильный. Наверняка у него были причины считать этих парней причасными к упомянутым зверствам.

Между желанием жить, желанием видеть своих близких и знакомых (и незнакомых) живыми и здоровыми, и желанием иметь чистую совесть есть баланс. Защита и самозащита вообще разрешены.

...действует при свете дня, не таясь от своего же командира и товарищей.

И это даже не конфликт правил - потому что будут ли они и в дальнейшем убивать - только гипотеза, а что нейтралитет будет разрушен - известно точно. Это даже не вопрос морали, это вопрос разумности: известное против неизвестного.

Наверняка и у Ульмана были причины считать расстрелянных чеченцев причастными к боевым действиям (ну в самом деле - а вдруг из ребенка, которым бвла беременна женщина, вырос бы боевик?). И причины прикрывать собственную задницу у него были, это уж точно. Но поступок серзкий до крайности.

Или ты полагаешь, что за мерзким поступком не может быть никаких причин?

И скажи мне пожалуйста, чем это Ульману оные люди мешали "жить, желанием видеть своих близких и знакомых (и незнакомых) живыми и здоровыми"?

Про Ульмана я ничего не знаю, потому и комментировать не буду. Американцы тоже палят по итальянцам, по другим союзникам - безобразные накладки случаются. Суд решит.

Насчет гипотезы - не соглашусь. От человека с известным методом действий логично ожидать именно подобных действий, а не поворота на 180. От бандита ждать внезапного раскаяния неоправданно.

Насчет света дня - ну это наивно, право.

***Американцы тоже палят по итальянцам, по другим союзникам - безобразные накладки случаются***

Американцы не прикрывают свои промахи, зачищая оставшихся в живых.

***Насчет света дня - ну это наивно, право***

Ну значит от такой я "наивный, архаичный ведьмак". Честное слово, устраивать секретную операцию, когда цель три подростка, я не стану. Хотя я, повторюсь, не крутой мерк.

Flat | Top-Level Comments Only

Оппонент жжот

Re: Зачем вам подорожная?

А тут никто и не доводит до абсурда

Re: А тут никто и не доводит до абсурда

А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Re: А вот когда дойдет до конфликта правил...

Человек, поступающтй по совести...

Re: Человек, поступающтй по совести...

Re: Человек, поступающтй по совести...