А можно я немножко поразжигаю личную ненависть, и скопирую свой комментарий оттуда? Он довольно длинный, но для меня эти вопросы важны, в очень практическом смысле. Нельзя работать с людьми, которых не понимаешь.
Я предлагаю посмотреть только на последний абзац (записи Худиева). По структуре он выглядит так: У ЕС есть некая гендерная политика, худшие слухи о ней скорее всего неправда. В Норвегии "не учат", в Италии "не сажают", в Германии "не заставляют". Вот и худшие слухи о России тоже, скорее всего, неправда. Алярм! Алярм! Логическая ошибка. Здесь четыре примера из одной категории, и на их основе делается вывод о пятом примере из другой.Все примеры из Европы общественные, институциональные (я правильно написал слово institutional? :) Они все из серии общественная традиция, закон, организация против человека. Пример из России личный. Несколько человек против человека. Конкретные родители сошли с ума от собственной глупости и неудовлетворенной жажды власти. Они не завели сбор подписей в организацию "корректирующие изнасилования для наших детей - надежда России". Они не отвезли девочку в ближайшую религиозную секту с такими практиками. Они не потратили деньги налогоплательщиков и не воспользовались поддержкой организаций. Они совершили личное преступление. Ну или не совершили. Это вопрос не политики и культуры, а криминалистики. По тексту и обстоятельствам можно отличить преступление от невротической фантазии. На эту тему есть научная литература. Ее можно прочитать. Из общественного не следует личное. Допустим, у вас есть разумные сомнения в том, что американская пехота идет в атаку в полном составе раздевшись догола. Из этих разумных сомнений не следует, что не бывает голых прапорщиков.
Кроме ошибки в рассуждениях, я здесь вижу подтасовку отношения читателей к происходящему, в лучших традициях китайского искусства войны - подмен "твердого" и "мягкого" для нанесения морального ущебра противнику.
В Норвегии скорее всего не учат детей инцесту. Скорее всего? Какое ещё блиннафиг "скорее всего"? Речь идет об образовательной политике. Там все записано. Все документы в открытом доступе. Есть планы уроков, политика школы. Есть personal teaching philosophy, это очень подробный документ, его пишут профессиональные педагоги. Я могу написать официальный запрос в любую школу Норвегии на ваш выбор, и мне ответят. Это "твердый" вопрос. Зачем вы его объявляете "мягким"?
Напротив того, гомофобная политика России... в самом деле, никакая она не гомофобная, это частный случай и он не имеет особой важности. Авторитарная политика России. Это вопрос "мягкий". Одни и те же организации и одни и те же группы людей проявляют невероятную, вызывающую зависть во всем мире доброту и человечность. В одних ситуациях. И шокирующую ненависть, готовность заплатить любую моральную цену за пять минут садисткого удовольствия от власти над слабым. В других. А у вас, похоже, этот вопрос может быть только "твердым". Либо в России живут в общем хорошие люди, с небольшими перегибами на местах, и тогда все ок. Либо в России живут людоеды и фашисты, причем это 99 процентов населения. И тогда тоже все ок, потому что это очевидно неправда.
Хм. Несмотря на то, что некоторые охранительские выступления Сергея действительно, скажем мягко, граничат с людоедскими, в данном случае не вижу ничего преступного. Не верить сообщению о неординарном событии, которое опубликовано неизвестным (Сергею) человеком как письмо без подписи - это в любом случае не преступление.
Оль, прости, но это вот -- логично. Именно поэтому мне глубоко отвратительно в последнее время его читать. Удивительное ощущение -- вроде человек правильные слова пишет, но как-то от этого гордыней пахнет слишком сильно. И возникает желание прямо противоположное реакции на слова миссионера -- куда угодно и с кем угодно, лишь бы не так, как говорит этот человек, и не к тем, с кем он.
"Все примеры из Европы общественные, институциональные (я правильно написал слово institutional? :) Они все из серии общественная традиция, закон, организация против человека. Пример из России личный"
Вы просто не понимаете логику Худиева и прочих охранителей. А я вам там написал между прочим. У них в голове работает такая конструкция - "сейчас я признаю этот эпизод и мне тут же зададут вопрос про закон о гомосексуальной пропаганде". Т.е. для Худиева это письмо - элемент пропагандисткой войны, которую ведут против России. Только он достаточно умён, чтобы просто с порога отмести это письмо и вместо этого выражает "острожные сомнения". А поскольку он умён и владеет языком, то в своих "осторожных сомнениях" он может утопить практически любой инфоповод. Любой умный человек это умеет.
хотела ему там написать, но сейчас нет физических сил с ним дискутировать (уж больно неприятное и тяжелое это дело). "Какая разница? Данное конкретное письмо, может, и фейк, но множество других, несомненно достоверных, свидетельств о преследовании, угнетении, травле, издевательствах по отношению к гомосексуальным подросткам имеются. Вы теперь будете утверждать, что все остальные свидетельства - тоже неправда? А как насчет доказательств? У вас их нет? Ага. Если у вас их нет, тогда по вашей логике придется признать, что таки да, в России есть нехорошая тенденция на общегосударственном уровне - преследовать гомосексуалистов и им сочувствующих, особенно детей, посмевших так или иначе выразить свою гомосексуальность. А если такая тенденция есть - можете ли вы, как христианин, ее одобрять? Или не замечать? Ведь это - люди. Их гомосексуальность не делает их не-людьми. И издевательства по отношению к ним - преступление. Или вы ратуете за побивание их камнями? А как же тогда слова Христа по этому поводу? Или вы считаете, что вы без греха и можете с чистой совестью бросать камни?"
Ну и славно. Когда человек спорит таким образом, он выдает правила игры.
Например, получается интересная оценка величин. Частный случай в России опровергается не меньше чем ссылкой на политику Евросоюза. На самом деле полная шиза, "у Петровича не могли украсть сто рублей, потому что агрессивная политика НАТО, ...".
Я, естественно, не в смысле уголовного кодекса говорю о преступлении. Речь о проступке, за который человека можно вычёркивать. Так вот это, по-моему, никак на такой поступок не тянет. Я, конечно, понимаю, что накопилось.
А на это господин Дракон вам ответит, что у Петровича могли украсть 100 рублей. Теоретически. Поскольку "кое-кто кое-где у нас порой" всё ещё не очень. Но вот практически, этот случай кражи вызывает сомнения. Этот вообще не в тему. А вот тот - враги придумали. И когда вы, продравшись сквозь вязкое сито сомнений, сможете из 10 случаев как-то всучить на обсуждение один совсем уж бесспорный, вам скажут - "нуууу, это единичное исключение, в Европе вообще ведьм жгли ещё в 18 веке". Метод простой и испытанный, как две доски сколотить. Т.е. вашу статистику будут подвергать методологическим сомнениям (это несложно, любая статистика уязвима), случаи россыпью будут анализироваться под лупой и большей частью тоже отметаться, как сомнительные. И если вы не специалист, который 20 лет занимался данной проблематикой и готовы отстоять ваши данные под перекрестным допросом, вы останетесь с единичными случаями, про которые вам скажут, что это частности и такое везде бывает. Этот стиль спора напоминает "Срезал" Шукшина, только более цивильный.
Ну и замечательно, пусть отвечает, это переливание из пустого в порожнее. Слабый интерес вызывает вопрос гипотетическая ситуация - приходит к Худиеву девочка-соседка, и рассказывает абсолютно такую же историю. Там тоже будет разговор про политику ЕС?
справедливости ради замечу, что первоначальная новость вызвала скепсис и у Маккавити, хоть он и из другого лагеря. Вообще она и впрямь выглядела немножко рукосыльно. Хорошо, конечно, что люди стали контактировать и разбираться, не знаю уж, какие там независимые итоги по делу появились, но отношение к достоверности исходного текста вряд ли может быть мерилом чего бы то ни было морального (в отличие от оценки изложенной истории, если предположить, что она подлинная).
"А по ночам мне снилась погоня, и мы с Роджером уносились от чекистов по сонным московским улицам на сверкающем американском автомобиле. Иногда я один убегал по бесконечным проходным дворам, чердакам и тоннелям метро, но что бы я ни делал — чекисты неизменно были за спиной. Я только чуть-чуть опережал их.
Обычно я все-таки успевал проскочить в большую, ярко освещенную комнату и там по-английски пытался объяснить что-то очень важное собравшимся людям. Они вежливо, сочувственно кивали головами и восклицали время от времени:
— Аха!.. — будто только сейчас до них дошел смысл сказанного.
Но по их лицам я видел, что они ничего не поняли. Я начинал все сначала, и они опять говорили:
— Аха!.. — но между нами была словно стеклянная стена."
Это другое дело, это личное. Как реагирует Сергей Львович, как человек, я не знаю. А блог - это общественное. Маленький окоп информационной войны. Тут в общем и целом можно проанализировать реакции.
Человек готов грудью защищать картину мира, а то ж её осколки больно режут. Меж тем найдите десять отличий от "шестнадцатилетняя невеста впервые увидела мужа прямо на свадьбе"
И стену эту, в случае Сергея Худиева, воздвигает его гордыня. И да, от года к году она все непробиваемей. И это только ему и его соратникам кажется, что их не поняли -- все всё прекрасно поняли. Просто грех отвратителен, а мать всех грехов -- отвратительна в особенности.
Там жесткий провал с этикой и эмпатией по ссылке. Нормальные реакции - промолчать, высказать свои сомнения в достоверности, высказать основания для сомнений в достоверности. При этом всегда надо помнить, что история может быть и правдивой. А там практически дословно написано - сообщения об ужасах в России надо считать бредом пока строго не доказано обратное.
да я в общем-то не защищаю весь постинг целиком.Честно говоря, я уже и забыл, что хотел сказать ссылкой на Маккавити. Попробую заново сформулировать.
Вообще все эти перепосты, истории от разных активистов и тд тема такая зыбкая, что не вижу повода из-за нее серьезно ссориться, если один отозвался так, а другой иначе.
Лет 5 назад я, например, увлеченно перепощивал истории о самооборонщиках - дескать, имярек шел, выгуливал пуделя и девочку, напали пять негодяев с ножами, он одного собственным ножом порезал, а теперь же его и судят. Сейчас как-то спокойней отношусь - во-первых, иной раз, как выяснялось, в историях этих все переворачивали на 180 градусов, а во-вторых, что толку в перепостах и обсуждениях внутри устоявшегося круга, если, допустим, у меня и так четверть френдов, условно говоря, ганзовцы,с которыми я пересекался по жизни и тд. А когда речь о широкой аудитории и неизвестных юзерах - сейчас уже так все технологии вирусной передачи данных по сетям освоили, что просто лениво разбираться - где охранитель на серьезном окладе, где бот по 80 рублей, где просто долбоеб, правдивая это история или рукосыла... Вот если, например, Наташа Холмогорова что-нибудь запостит, а в каких-нибудь далеких кругах примут за фуфло - я бы мог пояснить, что ей стоит доверять и она фуфла не гонит. А по сабжу, вроде никто так и не пояснил ни в плюс ни в минус - может, ту гей-активистку с детьми 403 кто-нить лично знает, как НХ, с хорошей стороны, а может, наоборот, как уже известную рукосылосоздательницу. Да и Худиев, вроде, на своей позиции не настаивает, говорит, что готов рассмотреть новую инфу, когда она будет.
Как-то у вас получается, что если человек отрицает правдивость этой истории, то он отрицает правдивость свидетельств об издевательствах над гомосексуалистами вообще.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
Я предлагаю посмотреть только на последний абзац (записи Худиева). По структуре он выглядит так: У ЕС есть некая гендерная политика, худшие слухи о ней скорее всего неправда. В Норвегии "не учат", в Италии "не сажают", в Германии "не заставляют". Вот и худшие слухи о России тоже, скорее всего, неправда.
Алярм! Алярм! Логическая ошибка. Здесь четыре примера из одной категории, и на их основе делается вывод о пятом примере из другой.Все примеры из Европы общественные, институциональные (я правильно написал слово institutional? :) Они все из серии общественная традиция, закон, организация против человека.
Пример из России личный. Несколько человек против человека. Конкретные родители сошли с ума от собственной глупости и неудовлетворенной жажды власти. Они не завели сбор подписей в организацию "корректирующие изнасилования для наших детей - надежда России". Они не отвезли девочку в ближайшую религиозную секту с такими практиками. Они не потратили деньги налогоплательщиков и не воспользовались поддержкой организаций. Они совершили личное преступление. Ну или не совершили.
Это вопрос не политики и культуры, а криминалистики. По тексту и обстоятельствам можно отличить преступление от невротической фантазии. На эту тему есть научная литература. Ее можно прочитать.
Из общественного не следует личное. Допустим, у вас есть разумные сомнения в том, что американская пехота идет в атаку в полном составе раздевшись догола. Из этих разумных сомнений не следует, что не бывает голых прапорщиков.
Кроме ошибки в рассуждениях, я здесь вижу подтасовку отношения читателей к происходящему, в лучших традициях китайского искусства войны - подмен "твердого" и "мягкого" для нанесения морального ущебра противнику.
В Норвегии скорее всего не учат детей инцесту. Скорее всего? Какое ещё блиннафиг "скорее всего"? Речь идет об образовательной политике. Там все записано. Все документы в открытом доступе. Есть планы уроков, политика школы. Есть personal teaching philosophy, это очень подробный документ, его пишут профессиональные педагоги. Я могу написать официальный запрос в любую школу Норвегии на ваш выбор, и мне ответят. Это "твердый" вопрос. Зачем вы его объявляете "мягким"?
Напротив того, гомофобная политика России... в самом деле, никакая она не гомофобная, это частный случай и он не имеет особой важности. Авторитарная политика России. Это вопрос "мягкий". Одни и те же организации и одни и те же группы людей проявляют невероятную, вызывающую зависть во всем мире доброту и человечность. В одних ситуациях. И шокирующую ненависть, готовность заплатить любую моральную цену за пять минут садисткого удовольствия от власти над слабым. В других.
А у вас, похоже, этот вопрос может быть только "твердым". Либо в России живут в общем хорошие люди, с небольшими перегибами на местах, и тогда все ок. Либо в России живут людоеды и фашисты, причем это 99 процентов населения. И тогда тоже все ок, потому что это очевидно неправда.
no subject
no subject
no subject
Именно поэтому мне глубоко отвратительно в последнее время его читать. Удивительное ощущение -- вроде человек правильные слова пишет, но как-то от этого гордыней пахнет слишком сильно. И возникает желание прямо противоположное реакции на слова миссионера -- куда угодно и с кем угодно, лишь бы не так, как говорит этот человек, и не к тем, с кем он.
no subject
no subject
Вы просто не понимаете логику Худиева и прочих охранителей. А я вам там написал между прочим. У них в голове работает такая конструкция - "сейчас я признаю этот эпизод и мне тут же зададут вопрос про закон о гомосексуальной пропаганде". Т.е. для Худиева это письмо - элемент пропагандисткой войны, которую ведут против России. Только он достаточно умён, чтобы просто с порога отмести это письмо и вместо этого выражает "острожные сомнения". А поскольку он умён и владеет языком, то в своих "осторожных сомнениях" он может утопить практически любой инфоповод. Любой умный человек это умеет.
no subject
"Какая разница? Данное конкретное письмо, может, и фейк, но множество других, несомненно достоверных, свидетельств о преследовании, угнетении, травле, издевательствах по отношению к гомосексуальным подросткам имеются. Вы теперь будете утверждать, что все остальные свидетельства - тоже неправда? А как насчет доказательств? У вас их нет? Ага. Если у вас их нет, тогда по вашей логике придется признать, что таки да, в России есть нехорошая тенденция на общегосударственном уровне - преследовать гомосексуалистов и им сочувствующих, особенно детей, посмевших так или иначе выразить свою гомосексуальность. А если такая тенденция есть - можете ли вы, как христианин, ее одобрять? Или не замечать? Ведь это - люди. Их гомосексуальность не делает их не-людьми. И издевательства по отношению к ним - преступление. Или вы ратуете за побивание их камнями? А как же тогда слова Христа по этому поводу? Или вы считаете, что вы без греха и можете с чистой совестью бросать камни?"
no subject
Например, получается интересная оценка величин. Частный случай в России опровергается не меньше чем ссылкой на политику Евросоюза. На самом деле полная шиза, "у Петровича не могли украсть сто рублей, потому что агрессивная политика НАТО, ...".
no subject
no subject
Т.е. вашу статистику будут подвергать методологическим сомнениям (это несложно, любая статистика уязвима), случаи россыпью будут анализироваться под лупой и большей частью тоже отметаться, как сомнительные. И если вы не специалист, который 20 лет занимался данной проблематикой и готовы отстоять ваши данные под перекрестным допросом, вы останетесь с единичными случаями, про которые вам скажут, что это частности и такое везде бывает.
Этот стиль спора напоминает "Срезал" Шукшина, только более цивильный.
no subject
no subject
no subject
Обычно я все-таки успевал проскочить в большую, ярко освещенную комнату и там по-английски пытался объяснить что-то очень важное собравшимся людям. Они вежливо, сочувственно кивали головами и восклицали время от времени:
— Аха!.. — будто только сейчас до них дошел смысл сказанного.
Но по их лицам я видел, что они ничего не поняли. Я начинал все сначала, и они опять говорили:
— Аха!.. — но между нами была словно стеклянная стена."
no subject
no subject
no subject
И да, от года к году она все непробиваемей. И это только ему и его соратникам кажется, что их не поняли -- все всё прекрасно поняли. Просто грех отвратителен, а мать всех грехов -- отвратительна в особенности.
no subject
no subject
Вообще все эти перепосты, истории от разных активистов и тд тема такая зыбкая, что не вижу повода из-за нее серьезно ссориться, если один отозвался так, а другой иначе.
Лет 5 назад я, например, увлеченно перепощивал истории о самооборонщиках - дескать, имярек шел, выгуливал пуделя и девочку, напали пять негодяев с ножами, он одного собственным ножом порезал, а теперь же его и судят. Сейчас как-то спокойней отношусь - во-первых, иной раз, как выяснялось, в историях этих все переворачивали на 180 градусов, а во-вторых, что толку в перепостах и обсуждениях внутри устоявшегося круга, если, допустим, у меня и так четверть френдов, условно говоря, ганзовцы,с которыми я пересекался по жизни и тд. А когда речь о широкой аудитории и неизвестных юзерах - сейчас уже так все технологии вирусной передачи данных по сетям освоили, что просто лениво разбираться - где охранитель на серьезном окладе, где бот по 80 рублей, где просто долбоеб, правдивая это история или рукосыла...
Вот если, например, Наташа Холмогорова что-нибудь запостит, а в каких-нибудь далеких кругах примут за фуфло - я бы мог пояснить, что ей стоит доверять и она фуфла не гонит. А по сабжу, вроде никто так и не пояснил ни в плюс ни в минус - может, ту гей-активистку с детьми 403 кто-нить лично знает, как НХ, с хорошей стороны, а может, наоборот, как уже известную рукосылосоздательницу.
Да и Худиев, вроде, на своей позиции не настаивает, говорит, что готов рассмотреть новую инфу, когда она будет.
no subject
no subject
no subject
Претензия не к осторожности Худиева, а к его систематической подлости (тут надо его демагогические ответы на серьезные вопросы посмотреть).
no subject