Когда разговоры невозможны

[morreth]

Еще вчера могла спокойно слушать про "обе стороны хороши" или сочувствовать зольдатикам подневольным, которых согнали на Грушевского или там переживать из-за того, что кто-то из бойцов намалевал себе на щите 17-88.

Сегодня узнала, что под Борисполем нашли тело Юрия Вербицкого



Его забрали прямо из больницы, вместе с Игорем Луценко. Игоря Луценко просто избили и выбросили в лесу. Юрий исчез бесследно - и вот его нашли. Убитым. Со следами пыток. Нашли еще одного человека с ним - но тот пока не опознан.

И все, и мне похер уже на щиты с символикой и идейные разногласия с крайними националистами. Потому что на той стороне баррикад - людоеды, точка.

Я человек вполне черствый, и все эксцессы на Грушевского для меня проходили по разряду "на войне как на войне". Даже гибель Сергея Нигояна.

Но похищать из больниц, пытать и убивать - это за пределами... всего вообще. Диалог после такого невозможен. После такого никакой разговор об "умеренности" и "стабильности" невозможен. Человек, который "умеренно" за людоедов, не может быть субъектом диалога. Одно дело нарисовать на щите а хоть поясной портрет Гитлера, но совсем другое - запытать человека насмерть. С сегодняшнего дня тот, кто поддерживает Януковича - поддерживает расправу без суда и следствия над своими соотечественниками и не может считаться гражданином Украины. Даже человеком - с большой натяжкой он может считаться.

Раньше мне казалось нелепым кого-то банить из-за политических убеждений. Но тут политика кончилась. Началась кровь.

Comments

[xxxavier.livejournal.com]

про этих вопросов нет. отношение к ним понятно.

меня просто по-настоящему пугают обобщения "все, кто".

это же так и начинается
сперва те, кто с нами не согласен, нам просто неприятны.
потом они вызывают гнев.
потом ненависть.
а потом они уже и "человеком-то считаются с натяжкой".
после чего их можно уже немножечко повесить за ноги на дереве.
в данном случае, как я понимаю, это несколько миллионов украинцев, как минимум.

и эта схема воспроизводится и воспроизводится в нашем бедном больном мире.

я не толстовец, но одно дело ненавидеть и бороться против конкретного врага, а другое - переходить к расчеловечиванию всех, "кто не с нами".

[virago-ghost.livejournal.com]

а вы взгляните на вопрос с другой стороны;
вот, например, какая-нибудь милая, далекая от политики девушка, смирно работающая в офисе, и считающая себя мудрой и циничной, рассказывает, что в протесте нет смысла, он пустой, не было повода, а по результатам избиения студентов 30-го надо следствие проводить, а не митинги и уличные бои;
что это значит на самом деле, а не на словах?
это значит, что сама эта девушка в жизни своей ни разу не пыталась добиться в Украине справедливости, расследования и т.п., и в отношении избитых мирных студентов ее этот вопрос не интересует, ей все равно, будет расследование или нет, ее ничего на деле не возмущает;
и получается, что мирных студентов власть может противозаконно бить сколько влезет, девушке плевать, справедливо там или нет, наказан преступник или нет;
но вот власть в ответ бить нельзя;
так кто первым расчеловечивает?
по-моему, милая девушка расчеловечила уже давно всех, кто не доставляет ей удовольствие и комфорт, с этими "всеми" можно делать, что угодно, она промолчит, пока ее лично не коснется;

а теперь я процитирую типичный разговор с бывшим сотрудником МВД и нынешним пассивным сторонником властей:

- слышал, какие законы приняли?
- так это ерунда, это нормальных людей не коснется, это против майданутых;
- а ничего, что вы с партнерами уже два года вынимаете из бизнеса деньги и платите судьям, прокурорам и ментам, чтобы твоего друга не посадили по сфабрикованному делу? а ничего, что хотя ты был мент при должности, два года назад ты с другом поехал, а его все равно заперли и потребовали денег?
- ну это, как-то договоримся, если что;

скажите, между милой девушкой из офиса и этим товарищем есть отличия? или они тихо и мирно в душе своей расчеловечили массу народа?
если честно, я думаю, что у нас планка лежит так низко, что гуманистами и добрыми людьми считаются девушка и такой вот бывший сотрудник; у нас расчеловечивание = гуманизму, и когда одна из сторон систематически безнаказанно применяет насилие - это полагают меньшим злом, чем когда вторая сторона начинает применять в ответ;

[xxxavier.livejournal.com]

повторюсь, есть некоторая разница между "ненавижу сволочей" и "они же не люди!".
"они же не люди" это Нанкин, серборезы, кхмеры и прочее, и прочее, все и всегда по одной и той же схеме.

в ваших примерах люди так не говорят, и до таких слов им неблизко. а тут такие заявления звучат прямым текстом уже.

[virago-ghost.livejournal.com]

в моих примерах люди так _делают_; они молча наблюдают, как с другими людьми собираются поступать не по-человечески, в надежде, что их самих это зло минует, и требуют не обижать злодеев;
вам важнее слова или дела? или вы реально не понимаете, что это за поведение?

идите к убийцам и пытающим, осудите их сперва, пусть ваше осуждение даст плоды и они остановятся, расскажите им, что они расчеловечили остальных сограждан;
тогда можно будет поверить в вашу искреннюю заботу о гуманизме;

[xxxavier.livejournal.com]

слова для меня, безусловно тоже важны, а для вас нет?

за совет спасибо, но я не ощущаю в себе сил вразумлять тех, кто уже стал убийцами. есть силы попытаться словом остановить тех, кто в реальном времени на моих глазах скатывается в обсуждаемую риторику.

или вы думаете, легко видеть, как люди начинают требовать смертей и крови? да, я согласен, это легко понять, но видеть это нелегко.

[virago-ghost.livejournal.com]

для меня дела много важнее, результаты;

//или вы думаете, легко видеть, как люди начинают требовать смертей и крови? да, я согласен, это легко понять, но видеть это нелегко.//

я думаю, что будучи совершенно беспомощным перед настоящим и реальным злом, вы закрываете на него глаза, отстраняетесь, прячете голову в песок, и отказываетесь выступить против него даже словом;
вместо этого, чтобы облегчить муки совести и снять тревожность, вы напускаетесь читать морали тем, кто точно (чутье вас не обманывает) не причинит настоящего вреда и не даст вам сдачи;
и вот это снятие тревожности вы объявляете важным боем со злом и предотвращением чужого морального падения;

сперва почитайте мораль действующим убийцам, потом читайте тем, кто только может когда-нибудь, наверное, пока только в ваших фантазиях

[xxxavier.livejournal.com]

да нет, не объявляю, не надо приписывать мне излишний пафос.

но да, я лучше буду разговаривать с тем, кто еще имеет шанс не впасть в безумие, чем вообще молчать.

[virago-ghost.livejournal.com]

т.е. результат ваших действий вас не интересует?
потому что, прямо скажем, ваши слова имеют действие противоположное тому, которое вы обозначили как цель

[si14.livejournal.com]

Очень просто: это фашизм. Не ради крастного словца, а просто по определению. Послушаем Муссолини:

Государство является гарантией внешней и внутренней безопасности, но оно также есть хранитель и блюститель народного духа, веками выработанного в языке, обычаях, вере. Государство есть не только настоящее, оно также прошедшее, но главное, оно есть будущее.

государство воспитывает граждан в гражданских добродетелях, оно дает им сознание своей миссии и побуждает их к единению, гармонизирует интересы по принципу справедливости; обеспечивает преемственность завоеваний мысли в области знания, искусства, права, гуманной солидарности; возносит людей от элементарной, примитивной жизни к высотам человеческой мощи, т. е. к империи; хранит для будущих веков имена погибших за его неприкосновенность и во имя повиновения его законам; ставит примером и возвеличивает для будущих поколений вождей, увеличивших его территорию; гениев, его прославивших.

Государство… ограничило бесполезные и вредные свободы и сохранило существенные. Судить в этой области может не индивид, а только государство.

Государство не имеет своей теологии, но оно имеет мораль. В… государстве религия рассматривается, как одно из наиболее глубоких проявлений духа, поэтому она не только почитается, но пользуется защитой и покровительством.

Это прям дистиллированная идеология людей вроде вашей «девушки из офиса»: бесконечные доверие и преданность государству, передача ему контроля над всем и вся. На территории бывшего СНГ понятие «фашизм» никогда не имело своего оригинального значения, но если обратиться к первоисточником — это именно он, из него всё пошло.

Можно просто спроецировать эту девушку в Германию 39го. «Сжигают? Так то жиды, нормальных людей это не коснётся». Дело не столько в нациях или нацизме, сколько в этом беспредельном доверии государству.

[xxxavier.livejournal.com]

привет.

я все ждал, когда будет редукцио ад гитлерум, сам не хотел. пример с германией блестящий. там именно с этого и начиналось. сперва евреев высмеивали. потом их стало можно притеснять. потом - плюнуть в лицо. потом - побить. чем все кончилось - известно. это поступательная дегуманизация, по чуть-чуть.

именно про такое расчеловечивание я и пытаюсь сказать. записав ВСЕХ, кто поддерживает Януковича, в нелюди, человек выдает себе индульгенцию поступать с ними соответственно.

вот вчера было фото опубликовано - девушка с плакатом "выйду замуж за беркутовца, который перейдет на сторону народа". вот это восприятие врага человеком. а если девушка скажет себе, что там "не люди", она вместо замужа будет обливать их бензином и сжигать.

не уверен, что это правильно.

[sohryu-l.livejournal.com]

Пока что на Грушевского не облили бензином ни одного беркутовца. В ВВшника попали, да, но не насмерть. Поколотили, было дело (после того, что беркуты творили в ночь тридцатого и все эти дни, это маленькая победа), но не насмерть.

По сравнению со стрельбой в лицо журналистам, сбрасыванием с крыш и засовыванием ножа в анус все, что делали протестующие - невинные шалости.

[xxxavier.livejournal.com]

ну вот видео, как горят беркутовцы, есть.

[morreth.livejournal.com]

Протупил Юра, забыс заснять, как его убивали.

[sohryu-l.livejournal.com]

При этом никто из них, что характерно, не погиб. Потушили.

Это не дает им права стрелять боевыми, сбрасывать людей с крыш, пытать и совать ножи в анус.

Ну вот совершенно никакого.

[xxxavier.livejournal.com]

так вы определитесь. "не облили бензином ни одного беркутовца" или "потушили"?

[si14.livejournal.com]

После этого «горения» никто даже в реанимации не оказался. С учётом формы и количества помошников, употребление беркутовцами горячих коктейлей для их жизни и долговременного здоровья не опасно.

[virago-ghost.livejournal.com]

есть видео как беркут бросает молотова;
сперва покажите закон, который разрешает беркуту против людей его использовать, а потом выступайте с позиций гуманизма;
ваше вежливое упорство в том, что протестующие страшнее тех, кто пытает, вас выдает с головой :))

[si14.livejournal.com]

>По сравнению со стрельбой в лицо журналистам, сбрасыванием с крыш и засовыванием ножа в анус все, что делали протестующие - невинные шалости.
Особенно с учётом того, что никто из ментов не будет наказан за то, что он делал, а по протестующим каток провосудия проедется не раз и не два.

[si14.livejournal.com]

Это не «ад гитлерум», я говорил про причины всей этой истории с Германией. Дело не в «расчеловечивании», а в доверии государству (будь это нацисты либо просто воры) больше, чем гражданам. Да даже доверие якобы в «одинаковой» мере, на самом деле, в эту же степь, если учесть неизмеримо большие ресурсы государства по сравнению с каждым конкретным гражданином. Вы, ставя на одну доску «расчеловечивание» ментов протестующими и «расчеловечивание» протестующих властью, занимаетесь тем же: это абсолютно разные весовые категории.

И да: менты при исполнении, в форме и выполняющие приказы, действительно не люди, а винты госмашины. Они сами на это пошли и получают за это деньги. Относительно того, кем они являются, ужиная дома с семьёй, ещё можно спорить (это на тему выкладывания личных данных беркута), но на улице всё достаточно однозначно.

[xxxavier.livejournal.com]

не валите в кучу все сущности - государство, менты, граждане, девушки из офиса, госмашина...

я говорю как раз о равных весовых категориях. когда человек начинает считать нелюдьми всех, кто не с ним. не ментов, не спецназ, не чиновников, не государство. а вообще всех.

за януковича? нелюдь. против майдана? нелюдь.

[si14.livejournal.com]

>считать нелюдьми всех, кто не с ним
Большинство русских не с украинцами. Что-то я не видел призывов вешать по столбам русских, максимум «не лезть». Так что не все.

Ну а те, кто солидаризируется по своей воле с госмашиной и ментами, действительно, не очень нормальные люди. Впрочем, судя по видео, даже с такими обращаются гораздо нежнее, чем тот же Беркут обращается с протестующими (например, вот тут ни одного избитого). Я за презумпцию возможности исправления, но это моё личное мнение.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну вот вы считаете погибших майданщиков нелюдьми;
вы им элементарного человеческого уважения не выказываете, а о беркуте фальшиво беспокоитесь :))
думаете, если десять раз повторите "против майдана - нелюдь", так все забудут, что на самом деле в посте написано, а что вы выдумали?
не задолбались врать еще?

[virago-ghost.livejournal.com]

вы не поняли, мы - реально на стороне этой девушки;
или вы думаете. она собирается замуж за того, кто сам пытал и оправдывает пытки?
а не за того, который раскаялся?

[xxxavier.livejournal.com]

судя по некоторым вашим и автора поста репликам, вы их не разделяете, в том-то и дело.

[virago-ghost.livejournal.com]

да нет, это вы их не разделяете;
девушка что-то делает, и не только плакатами, там, знаете ли, плакатами обойтись не выходит;
а вам нравится болтать в полной безопасности и при полной безответственности; когда доходит до настоящего дела, вы сами заранее признаете, что ничего не можете и не собираетесь;