(no subject)

[morreth]

Соберусь с силами - сформулирую то же самое, но нематерно.

Апдейт. Собралась. Формулирую.

Основной недостаток критики Юрием статьи Хаецкой заключается в том, что критики-то и нет. Есть оспаривание отдельных, выдранных из контекста положений вместо опровержения или коррекции основной идеи статьи. Так было, впрочем,и с моей статьей, что в свое время меня сильно разозлило.

Добавлю специально для Лапочки, что в статье Юрия нет и богословской аргументации, потому что нет собственно богословия.

Юрий правильно определио основную мысль статьи Елены - "Целью статьи, как я понимаю, является попытка критического анализа причин, вызывающих "симпатии русских интеллигентов" к катарам – с церковной точки зрения". Я, правда, в упор не понимаю, при чем тут "церковная точка зрения" - хаецкая пишет исключительно о своей личной точке зрения. Но в целом схвачено верно.

И тут же Юрий оговаривает: "Не хотелось бы вновь затрагивать эту избитую тему – но тенденциозность и односторонность многих аргументов настолько вопиюще бросается в глаза, что, на мой взгляд, требует альтернативного анализа, на этот раз – с либерально–христианских позиций".

То есть, тут мы имеем декларацию намерений: я вообще не хочу спорить по основной теме, я намерен опровергать каждый аргумент в отдельности, причем даже не пытаясь встать на точку зрения оппонента в попытке его понять.

К чему может привести такая позиция? Только к искажению позиции оппонента в зеркале собственной аргументации. Ибо Елена отнюдь не предлагает "вместо "оценки дерева по плодам" "плоды" оценивать "по дереву". Тем паче, что эта евангельская цитата применима только к одному "дереву" - Христу.

Далее следует заячий прием запутывания следа: прыжок в сторону. А именно - довольно длинный пассаж на тему "кого считать еретиком, а кого просто нехристианином". С неожиданным выводом: "согласно практике Католической Церкви, они (как и дуалисты первых веков), все же считались еретиками, что, фактически, дезавуирует утверждение автора о "нехристианскости" катаров". Да с каких же пор дезавуирует? Множество "еретики" не тождественно множеству "нехристиане", но вполне пересекается с ним там, где ересь уводит человека или общину от исповедания Христа Господом и Спасителем, как в случаях со Свидетелями Иеговы или катарами или Али Полосиным. И один и тот же человек может быть вчера христианином, а сегодня, отринув базовые принципы христианства - стать еретиком и нехристианином в одном лице. Следующее поколение в этой общине, вообще незнакомое с ортодоксией, называть еретиками будет уже нельзя, потому что лично они не отвергали ортодоксального исповедания, они просто не знали его вообще.Но в случае с альбигойцами мы имеем дело с обоими вариантами развития событий: многие возрастали в катаризме, многие были обращены из католичества (исповедуемого зачастую только формально). Так что этоположение хаецкой ничем не дезавуировано, это просто азы экклезиологии.

А дальше пошло выдергивание перьев: по поводу отношения к Кресту, например - "Не хочет ли сказать автор, что, как минимум, большинство современных протестантов, точно также относящихся к кресту, тоже не могут считаться христианами". А почему бы Юрию не зайти в ЖЖ Каталана в раздел "вопросы Елене хаецкой", адресуясь с этим к ней непосредственно?

Тем более, что большинство протестантов на сегодня - это все-таки не харизматы, которые и с точки зрения традиционных протестантов являтся маргиналами. Да и у баптистов все далеко не так однозначно. И первую свечу у образа в своей жизни я поставила в лютеранской церкви в Швеции (а вот так вот!).

Короче, полемический прием "а ви, товарищи, что имэли в виду" мне не нравится.

Теперь о "почти полной аналогии с ментальной резервацией". Выше уже была приведена почти столь же полная аналогия австралийской коричневой змеи и ужа. Или вот еще две почти полностью аналогичные вещи: аспирин и ЛСД. Химическая формула одна, строение молекулы разное. И эффект разный, да-с. Ну так вот, даже если брать пример, приведенный Юрием - "когда Муссолини потребовал от членов местного "комсомола" присяги о беспрекословном повиновении "дуче" – юные католики, также входившие туда, ее произнесли – но МЫСЛЕННО добавив "если это не будет противоречить интересам Церкви", то придется сразу сказать, что либо врет о Максим Козлов, либо неверно цитирует Юрий: оговорка звучала как "если это не коснется законов Божиих и Церкви". Церковь позволяла человеку оставаться лояльным гражданином и клясться в этой лояльности государства до тех пор, пока государство не требовало преступить Божьи законы. Юрий действительно не видит разницы между ПРАВДИВОЙ присягой с мысленной оговоркой о пределах, в которых человек намерен ее выполнять - и присягой ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ? Этот вопрос я адресую непосредственно Юрию.

Тезис Елены - "Право на ложь и даже обязанность лгать входила в их (катаров) "моральный кодекс"" совершенно правдив, с этим не спорят даже проальбигойски настроенные историки. И дело даже не впреследованиях как таковых - это право рассматривалось не как снисхождение к слабости человека, а как выражение общего презрения к тварному миру, в котором и правдивость не имеет смысла. Катарский символ веры дошел до нас, и он действительно был составлен так, чтобы сойти за католический, произнесенные не особо внимательным или грамотным человеком. Даже катарским совершенным не запрещалось пользоваться им, когда пристают с рассросами и уж тем более не запрещалось называть себя христианами - да и как бы запрещалось, если одних себя катары истинными христианами и считали?

М довольно странно от человека получающего хорошие оценки по богословимю, слышать вопрос "Так отчего же, ввиду вышеизложенного, ортодоксальное христианство, по мнению Елены, столь "некомфортно", что кому–то от него хочется бежать в манихейский дуализм?" Да то же самое, что побудило Юрия бежать в осиплянство: учеие о грехе как о "порче человеческо природы" (с той лишь разницей, что по Осипову эта порча излечима). Не я, лично, грешу - а природа моя испорчена, с меня же и взятки гладки.

Совершенно естественно, что эта религия породила как арайние формы аскезы, так и крайние формы распущенности. Потому что если во всем виновата испорченная плоть, и никаких способов поправить дело нет, остаются два пути: истребить эти кандалы, свое тело, неумеренным постом и воздержанием, иссушить его желания и свести их практически к нулям - или забить на все, один раз живем, помирать - так с музыкой.

Кстати, последователи Осипова, судя по их работам, склоняются к тому же самому - Лурье, например, в своей книге дописался до того, что супружеское соитие греховно, и, пересказывая благочестивую легенду о подвижнике, искавшем кого-то, кто подвизается сильнее него, и нашедшем замужнюю женщину, оговаривается, что, конечно же, эта женщина не могла получать от соития никакого удовольствия. Отака фигня, малята.

Непонятен и вопрос - "Отчего уверенность в Спасении должна привести к нравственной глухоте и пустому обрядоверию (о поледнем, кстати, сказано выше ;)". Ответ, по-моему, очевиден: такого рода уверенность никого ни к чему не обязывает. Апокатастасис если и произойдет, то лишь в том случае, если в него никто не будет верить. Любовь, единственный путь к спасению - является и единственным же движением человеческой воли, которого нальзя у человека вынудить. Если всех можно заставить любить - и тем спасти - то все мы существа, лишенные свободной воли и потому безответственные. Что же касается доктрины "одной верой" - то у нас почему-то принято трактовать ее крайне вульгарно, в том же духе, в каком и сами протестанты трактуют католическую сотериологию как "спасение делами". В ее настоящем виде (а не в том, к которому ее сводят в антипротестантских статьях) она представляет собой вполне евангельские учение, которое никак не может привести к ереси "николаитства". А вот "просто верующих", уверенных во всеобщем и своем спасении - я, увы, насмотрелась в широчайшем ассортименте: среди них и бизнесмены, эксплуатирующие работников на износ, и работники, не стесняющиеся воровства, и политики, на которых пробы негде ставить, и просто хорошие люди, рядом с которыми совершенно невозможно жить, потому что ни один твой недостаток не ускользает от их бдительного ока.

Предупреждая отсылки к Сергею Худиеву - я полностью разделяю его точку зрения на уверенность в своем спасении:

"Уверенность христианина в спасении подобна уверенности воина в победе или уверенности путешественника в благополучном возвращении домой. Уверенность в победе не отменяет необходимости сражаться; уверенность в благополучном возвращении не отменяет необходимости идти. Так и уверенность в спасении не отменяет необходимости “подвизаться против греха”. Эта уверенность не означает, что можно пренебречь личным благочестием, общением с Церковью в таинствах и всеми теми средствами духовного укрепления и возрастания, которые Бог предлагает в Церкви. Уверенный в победе воин отнюдь не станет пренебрегать необходимым для победы оружием, снаряжением и питанием; уверенный в возвращении путник будет тщательно сверять свой путь с картой".

Такая увернность напрочь исключает вариант "так или иначе спасутся все".

Ну и не удержусь от еще одной поправки: если уж цитировать Льюиса - то почему начало, а не финал романа, не стих "Бог в милости своей построил стену аду"? Не вписывается финал в либеральную картинку? Но не отрезать же слону задницу, чтобы он в дом пролез. Помрет слон, помрет смысл прекрасного текста.

А практика показала, что просветители ошибались. Впрочем, если бы они читали Отцов - то не ошибались бы.

И хотелось бы узнать что означает посылка "Но – не менее оно (христианство) – НРАВСТВЕННО и КАНОНИЧЕСКИ было не менее (если не более) искажено и современной им Церковью". Потому что если эта посылк верна - лавочку надо закрывать. Обетования Христа - "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
(Матф.16:18) - не сбылись, следовательно, нам незачем и париться. Что за экклезиология такая? Если уже во времена Иеронима Стридонского все было искажено - то давйте сливать воду, выносить святых и снимать кресты.

На самом деле вопрос "В чем ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между аскетическим самоумерщвлением (в прямом смысле слова!) ревностных еретичек и не менее ревностных католичек – учениц блж.Иеронима Стридонского?" - требует более пристального рассмотрения. Действительно, христианская аскеза знает примеры не менее дикие, а то и более. И не зря: каждый человек, пытаясь жить духовной жизнью, на опыте познает, что плоть "со страстьми и похотями" начинает оказывать активное сопротивление. И практическая разница между манихейством и христианством заключается в практическом ответе на вопрос: чего мы хотим от "брата нашего осла" - подчинить или убить его? И Ансельм Кентерберийский тут ни при чем, о необходимости что-то с собой делать говорит разум, а о необходимости маленькой жертвы в благодарность за большую Жертву - совесть.

Хотя для человека плотского, конечно же, никакой разницы нет - как для дикаря нет разницы между врачом, производящим вскрытие и злым шаманом, творящим нехорошие чары над телом мертвеца, чобы навегда пленить его душу.

Несомненно, простой народ склонен ожидать проявления веры из дел - но этот же простой народ часто ошибается, впечатляясь чьей-то "крутостью". Кашпировский, исцеляющий по телевизору, впечатлял народ значительно сильнее, чем пахарь Амосов. Народ готов принять эффектность за эффективность. И народ в данном случае ошибся, поставив на эффектного и обаятельного Раймона и не менее эффектного Рамонета, которые предавали этот наод до и предали после Альбигойских войн. Монфор был куда мене эффектен - но он попытался дать стране более справедливые законы, и он бы не допусти создания и распространения инквизиции. Собственно говоря, чтобы понять, каким государственным деятелем был бы отец - достаточно посмотреть на сына, явно почерпнувшего свои жизненные принципы в детстве. А чтобы понять, "что было бы, доберись катары до власти" - на опонентов сына, гасконских баронов. Вот это и было, причем безо всякого "бы", без сослагательного наклонения - реально творилось в южных землях беззаконие, при полном попустительстве катар - ведь какое им дело до мира, котрый сотворен нечистым, а потому - неисправим? Любимой присказкой Раймона 6-го, кстати, было: "Оно и видно, что мир создан дьяволом: ничто не делается в нем по-моему".

Ну и финальный вопрос - точнее, ряд вопросов - Юрию по поводу вот этого пассажа:

"От этой крови – не горстки представителей церковных "спецслужб", "взявших меч, и – от меча и погибших" – а мирного населения в ходе массовой резни религиозно–санкционированного геноцида не отмоешься…
На смену "цель оправдывает средства" пришло "скажи мне, какие у тебя средства – и я скажу, насколько благородна у тебя цель."
"Церковь стоит на крови мучеников", а не на почитании памяти мучителей.
Правда, как замечал Бердяев – "Христос НЕ ВСЕГДА бывает среди гонимых", но тут же и добавлял "Он НИКОГДА не бывает среди гонителей"…
В этом преступлении можно только покаяться – что и сделал, если не ошибаюсь, Св. Престол, в отличии от многих католических и православных апологетов инквизиционных методов "защиты веры"".

1. Кто, по-Вашему, "не отмылся" от этой крови? Мы? Но мы ее не проливали. Те люди, кто проливал? Простите, но этот вопрос в исключительной компетенции Христа: Он умер за всех грешников, ну абсолютно-таки за всех. Кто отмылся от крови Его Кровью, а кто нет - думаю, нам не узнать до Дня Пришествия. Католическая Церковь в целом? Тогда встречный вопрос: отмоется ли Православная Церковь в целом от крови пелагиан, избитых по приказу императрицы Феодоры? Или от крови старообрядцев?

2. Противопоставление Святого Престола "многим католическим и православным апологетам инквизиционных методов "защиты веры" в вопросе о покаянии наталкивает на мысль: а в чем, собственно, должны каяться эти самые апологеты? Святой Престол - это понятно: Святейший - предстоятель всей Церкви за все времена. Как Моисей за народ, Так и Петр за Церковь. Но мы-то не предстоим за нее. Какие к нам требования?

Comments

Слушай,

[el-d.livejournal.com]

а кто мне объяснял, что Августин нес то, что он нес про крещение, чтобы перебить стойкое убеждение паствы именно в том, что крещение - "магический акт, "смывающий все грехи"", ну и что, соответственно, его следует принимать как попозже.
Вот кто это был...

С уважением,
Антрекот

Re: Слушай,

[morreth.livejournal.com]

Понятия не имею. В Крещении действительно смыаются все грехи. Во времена Августина традицияпозднего крещения, сложившаяся по вполне понятным причинам, продолжалась в отсутствие этих самых причин, но по резонам вполне катарским: ради уверенности в спасении человек ловчил, оставаясь катехуменом всю жизнь и крестясь только на смертом одре. пРи таком подходе ответственное отношение к хрисианской жизни было весьма сомнительно. Августи много сделал для прекращения этой практики, за что ему спасибо.

касательного прочего спорить не буду...

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

...а вот по поводу "совершенных" спрошу. Чем они по сути отличаются от христианских монахов, кроме названия и религии? Катары считали, что "совершенный" уже как бы спасен, я правильно понял?

/me вспоминает книгу С.Худиева об уверенности в спасении

Re: касательного прочего спорить не буду...

[morreth.livejournal.com]

Если вы действительно вспоминаете книгу худиева обуверенности в спасении - то вы должны помнить, какой характер носит христианская уверенность в спасении.

Re: касательного прочего спорить не буду...

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Как у Худиева я помню. А вот как с этим было у катарских "совершенных"?

Ура - наконец-то узнал, какой именно я "дурак" ;)))

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

А то в Вашей классификации оппонентов, как "дураков" - "злобных", "глупых" и прочих - сам черт ногу сломит ;)

"Несчастные" Каппадокийцы родились во вполне благополучной христианской семье - глава которой был епископом ;) Причем,после победы Константина, но - задолго до воцарения Юлиана,с которым свв.Василий и Григорий вместе учились в афинской школе философов. Если факты предсмертного формального пострига отсутствуют в истории РКЦ - крайне рад за Нее - но Хаецкая определила себя "православной". А "постриг" Ивана Грозного - исторический факт.

Рад, что Вы "лично не знаете ни одного иезуита, скрывавшего свою принадлежность к Ордену". Впрочем, если учитывать, что Вам повезло не встретить до сих пор ни одного протестанта, не почитающего Крест(только что позвонил на мобильник знакомому пастору-пятидесятнику - боялся, не сошел ли я с ума - оказалось, нет, не сошел ;) ) - а также, видимо, Вам известен список членов "Опус Деи", который, по данным из прессы, не известен даже Св. Отцу - я не удивляюсь "достоверности" Вашего знания ;)


Ну, Ваше мнение насчет авторитетного православного богослова мне понятно - но, вообще-то, я - повторюсь - писал православной Хаецкой ;)
Если, конечно, она не такая же "православная", как Соловьев и Иловайская-Альберти ;)
Впрочем, контраргумент "обычная брехня" по "весомости" впечатляет,впрочем, как и все Ваши остальные аргументы - они одного рода - бездоказательной грубости ;)

Большая просьба - не расписываться за протестантов - похоже, у Вас о них столь же пещерный уровень знаний, сколь, по Вашему - у правосславных о католиках ;)
Во всяком случае, не знать, что в 17 веке,после подавления мятежных японских католиков, в качестве "теста" голландским протестантам предлагали топтать Распятие - что они и делали без малейшего дискомфорта - верх профанизма.
Как и не знать о наличии переписки,скажем, Иосифа Волоцкого с некой боярыней, где он, не хуже заправского купца, торгуется по поводу суммы на ее поминание; о пожертвованиях и сборах от индульгенций, и вызвавших, помимо всего прочего реформационное брожение.

Искренне рад за Вас за избежание ортодоксами "самого страшного греха - именование себя совершенным". Не могу не напомнить, что сие не означает иммунитета от остальных "смертных грехов".

К "сынам" себя, я увы, отнести себя не могу :(
Я, по самооценке - пока всего лишь "наемник", "по капле выдавливающий из себя "раба" :)
Зато Вашей святости завидую ;)
Представляю, какие подвиги, посты, Вы налагаете на себя, представляя кровоточащие язвы в руках и ногах Спасителя - постоянно сознавая, что только благодаря Его Подвигу такие хамы, как Вы, до сих пор имеют надежду на Спасение, вместо ожидающей Вас по справедливости "геенны" ;)
Видимо, у Вас есть удобный аллегорический метод экзегенезы прямых слов Христа:"кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной"(Мф.5:22)

Кстати, "сыны" – это совсем не обязательно "гиганты святости" ;)
Благоразумный разбойник на Кресте – тоже был "сыном" – просто попросивший у своего Отца и одновременно "друга по несчастью" "помянуть в Царстве Своем" и ВЕРЯЩИЙ, что это исполнится.
На Уделе более, чем достаточно замечательных и умных людей, в КАЖДОМ из которых есть Образ Божий, а, значит и отблеск Его Славы – и я на этом фоне не "блистаю своей несуществующей святостью", а просто общаюсь с ними, с интересом для себя, и, возможно – с взаимным интересом для них.

Полагаю, что Святые Отцы, в том числе и 5–го Вселенского Собора, получили достойный удел в Царстве Небесном. Если не благодаря чему–то, то несмотря на это…
Равно, как такой же удел получили св. Григорий Нисский, учивший о всеобщем восстановлении в конце времен.
Св. Исаак Сирин, молившийся и о бесах.
Свт. Иоанн Златоуст, считавший, что лишь человек с железным сердцем не станет умолять Бога изьять из преисподней даже последнего оставшегося в Ней грешника ("а ведь в раю железо не нужно…")
Св. Силуан Афонский, получивший от Бога Откровение "Я помилую КАЖДОГО, кто хоть раз обратился ко Мне с такой просьбой".

А любое постановление самого авторитетного Собора выполняется лишь при условии рецепции его церковным народом.
Так случилось, например, с запретом на изображение Св. Троицы (новозаветной) Московским Собором в 17 веке.

Про голландцев

[el-d.livejournal.com]

Они не считали крест орудием пытки. Просто умная компания посылала в Японию протестантов крайнего толка, считавших изображения идолами.

С уважением,
Антрекот

О протестантах

[gilras.livejournal.com]

Вообще -то, если я за давностью времени чего не перепутала, баптисты относятся к кресту с почтением. По крайней мере, те, с которыми я сталкивалась. И харизматы тоже.
А вот что я нашла на в F.A.Q. Protestant.ru -
***
ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ НЕ ТВОРЯТ КРЕСТНОГО ЗНАМЕНИЯ И ПОЧЕМУ У НИХ ДРУГОЙ КРЕСТ?

Протестанты не возражают против крестного знамения, но так как Писание этому не учит, то они
http://www.protestant.ru/search.php

Дальше, правда, я почему -то никак не могу открыть, но, по моему, смысл ясен.
P.S.
Антрекот, вы же говорили, что протестанты 17 века были вавилонянами. Они не потому, случайно, топтали крест, что для них вера была не особо важна? Потому что, если, судя по вашим последним словам, протестанты с сответсттвующими убеждениями мужественно отказались бы пройти этот японский "тест", то их вавилонянство представляется мне весьма сомнительным.

Re: Про голландцев

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Уважаемый Антрекот.
Спасибо за уточнение :)
Но Крест - это и так орудие пытки и казни - увы :(
В том числе - и в самой ортодоксальной традициии.
Просто в Православии и Католичестве - Он имеет и сакральное значение - как символ победы - что и мотивирует Его почитание - вплоть до Великих Праздников - и обращения к Нему с молитвами, почти, как к живому существу "радуйся, пречестный и животворящий Кресте Господень".
Если эту "сакральность" убрать - кроме "орудия пытки" просто ничего не остается.

А, вообще,не уверен, что кто-то, кроме Господа Бога может знать досконально ВСЕ варианты вероучения более, чем 1000 наличных протестантских деноминаций :)

С искреннним уважением
Юрий

[morreth.livejournal.com]

Юрий, если вы раньше этого не узнали - значит, вы дурак еще больший, чем я думала. Потому что намек был более чем прозрачен.

Вообще для меня большое горе - когда человек не пользуется великим Божьим даром, разумом. И вдвойне горе, когда он, не пользуясь им, встряет в теологические изыскания, пытаясь выдать манную кашку по рецепту профессора Осипова за христианство. Очень характерный для осиплянина ход - атаковать нормального ортодокса (Хаецкую в данном случае).

В 6 утра, в преддверии 12-часового рабочего дня у меня нет ни времени, ни желания устраивать подробный разбор того, что в МДА называют сравнительным богословием. Всему этому больше подходит другое слово: пропаганда. Задавясь целью доказать, что все христианские учения, кроме иссьнного православия, искажены, люди коллекционируют искажения, выдавая их за некую норму. Упоминание вами о голландцах, помогавших подавлятьхристианскоевосстаие в Симабара, иллюстрирует именно этот подход - выдачу эксцесса за повседневную практику. Меня от этого подхода колбасит не меньше, чем от вашей слащавой манеры везде лепить смайлики - как будто гадость, сказанная сулыбкой на устах, гадостью быть перестает.

Очень может быть, что моя грубость не даст мне спастись. Очень может быть, что именно я окажусь в аду. Вот только каким образом это опровергает ортодоксальное учение - причу о бедном Лазаре и попавшем в геенну богаче из текста не выкинешь - я не понимаю. Христианское учение - это не вопрос о спасении Ольги Чигиринской, оно пребудет даже если Ольга не спасется.

Кое-что о порядочности...

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

В заключении вынужден отметить следующее.
К Вашему общезлобному тону и прямым оскоблениям типа "дурак", как и непрямым – обвинению в некомпетентности – я уже привык ;)

Но в данном случае, Вы нарушили свой же собственный "кодекс чести" - правила ведения сетевых дискуссий, соблюдение которого требуете от всех Ваших знакомых – воздерживаться от заглазных ОСКОРБЛЕНИЙ.
Во фленте у меня Вы не значитесь – стало быть, гарантированно расчитывать на мое ознакомление с Вашим тредом не могли.
Никакого сообщения, "формального вызова" :) – а ведь тема была засвечена во многих местах и послать мне пост было нетрудно – сделано не был, видимо, это почитается Вами ниже своего достоинства.

Данный поступок, на мой взгляд, не вкладывается в любую "неготтентотскую" этику, вплоть до "понятий" "воров в законе" ;)

Что–то мне подсказывает, что многие Ваши друзья даже не станут Вас в этом осуждать – либо не заметят, либо поддержат – и продолжат с Вами интересные беседы ;)

Но у меня, как–то, нет пока особого желания продолжать серьезную дискуссию с человеком, непорядочным даже согласно его СОБСТВЕННЫМ декларируемым убеждениям.
Лучше подожду, пока у меня окажутся доказательства обратного.
Последнее слово можете оставить за собой – для дискутанта Ваших моральных принципов, вполне по проф. Поварнину, это будет наиболее заслуженной "победой" ;)

Сорри за двойной пост.

Засим откланиваюсь.
Юрий

Re: Кое-что о порядочности...

[gilras.livejournal.com]

Полагаю, что Ольга не подумала, что Вы можете не прочитать ее пост. Кстати, если вы не заметили, в Уделе она сейчас забанена, так что там ответить она вам не могла. Может, конечно, на фоне ее старых постов о "заглазных сообщениях" это и впярямь выглядит странно, вывод - те сообщения не надо было писать.
Что касается ее тона, то, полагаю, Ольгу не привело в восторг систематическое искажение ее позиции с Вашей стороны, таким образом, что из Ваших слов она представала главным гонителем еретиков
( впрочем, надо отдать Вам должное, Вы выражались куда вежливее Лапочки). Кстати, я тут прочитала френд - ленту и обнаружила, что Вы сказали Ольге о том, что у меня есть к ней вопросы насчет ее позиции по катарам? Да, верно, есть. Но к Вам вопросов больше. Точнее, недоумений. Кажется, в целом я их тут высказала. Увы, в более резкой форме, чем планировала. Как ни жаль.

Кажется я выразилась резче чем хотелось бы

[gilras.livejournal.com]

Я просто хотела сказать, что обе стороны хорошы - одна обзывает другого дураком, другой распространяется о зловредной позиции другой ( или как там говорилось точно? нааизусть не помню, естественно).

Re: Кое-что о порядочности...

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Гильрас, ну что Вы – на фоне тона этого треда, Ваш пост – просто панегирик – за что же мне на Вас обижаться? :)))

Простите, если я Вас неправильно понял – но речь ведь идет о статье у Алексея http://arnaut-katalan.narod.ru/katar1.html и у меня http://www.livejournal.com/users/yoriy_nosovsky/8802.html
Кстати, в ОБОИХ этих местах Ольга не забанена, а в предисловии к "Удельской" версии также есть гиперссылка на мой ЖЖ.
Так что могла бы оповестить – если бы захотела…

Но дело даже не в этом.
Ведь в самой статье об Ольге упоминается всего ОДИН РАЗ – и то в очень уважительном тоне:"Надя и Ольга ведут бесконечные дискуссии, впрочем на неизменно высоком уровне с обоих сторон".
Во всяком случае,Надя, взвинченная по этой теме ничуть не менее Ольги, данную симметричную оценку обидной не посчитала :)
В преамбуле пишется, что статья посвящена разбору мнений ПРАВОСЛАВНОЙ Хаецкой.
Ну, не знаю, если считать любое осуждение инквизиции или ТОГДАШНЕЙ РКЦ в целом – личным оскорблением – тогда я Ольгу, конечно, оскорбил.
Но тут уж ничего поделать не могу – но ВАС все равно прошу меня простить – возможно я что–то забыл или не понял :))

С искренним уважением
Юрий

Re: Кое-что о порядочности...

[klangtao.livejournal.com]

**оба хороши**

Да нет, в данном случае Ольга всё же "хорошéе" :-((

Адвокатские речи в адрес инквизиции 13 века в этих дискуссиях плавно переросли в обвинения катаров.
То есть в банальное битьё лежащих.
Если этого никто не замечает, тем хуже.

Сегодня и для Сталина находят "смягчающие обстоятельства", позволяющие назвать его великим государственным деятелем в истории России.
И для Ивана Грозного, позволяющие назвать его святым.
И лица, формирующие сегодня общественное мнение по этим вопросам все - странное совпадение! - на словах тоже не явялются сторонниками государственной политики данных исторических фигур.
Но объективно их деятельность ведёт к тому, что завтра в Екатеринославе опьяневшая от безнаказанности толпа с хоругвями и красными флагами будет вешать католиков на фонарных столбах.
И дражайшая Ольга Александровна, которая не может определиться, адвокат она или прокурор, фактически даёт на это санкцию. Ибо руководствуется той же логикой.

---

Вообще удивительно. Пишут люди в соавторстве весьма неплохую и полезную апологетическую книжку. И броская фраза "трудные вопросы" в её названии не остаётся пустым маркетинговым приёмом.
А элементарной проверки на вши... на смиренномудрие не проходят. Заводятся от слов "мы не лучше их". Воспринимают их как личное оскорбление. Тут же возникают забавные аберрации восприятия. Одному кажется, что филиппики некоторых его ЖЖфрендов адресованы не российской бюрократии, а русскому народу. И добробі это единичній случай - нет, постоянно наступает на те же грабли. Другая в развёрнутом изложении Юрием тезиса ап. Иакова "Ортодоксия без ортопраксии мертва" усматривает покушение на догматическое учение Церкви и реабилитацию ересей.
И ведь не могу же я предположить, что Сергей лжесвидетельствует, когда говорит у Чаши "...от нихже первый есмь аз"! Или что Ольга лукавит, повторяя "Domine, non sum dignus..."
Скорее следует признать, что аз грешный чего-то не понимаю в колбасных обрезках. То есть по Ольгиной классификации являюсь дураком (aka мудак) в кубе.
Что хохляцким своим менталитетом мне не дано постичь загадочной великорусской евроазиатской души, для которой народ единосущен власти.
И что кардинал Беллармини не с полемическим контрреформаторским перехлёстом говорил о "Галлии и Венецианской республике", но сомнительная с точки зрения учения неразделённой Церкви концепция пресуществления распространяется для католиков и на экклезиологию. То бишь, все церковные институты лишь по акциденции являются таковыми, а субстанционально они суть самое Тело Христово, очищенное не только от всякого социального фактора, но и от первородного греха. Ergo любая критика их приравнивается к хуле на Духа Святого (так что даже в первую седмицу Великого поста подобных критиканов не зазорно крыть таким отборным и многоэтажным анафематом, что перед ним бледнеют самые одиозные исторические анафематизмы нашей Недели торжества православия)...
Впрочем, если католическая доктрина действительно такова, то приходится констатировать, что стена между западным и восточным богословием хотя и не настолько непроницаема, как представляется проф. Осипову с компанией, но всё же гораздо выше и прочнее, чем казалось мне до сего дня...
Нет, лучше я буду плохо думать об Ольге, чем обо всех католиках гамузом.
Мне можно. Я ведь не отрицаю, что я "не лучше" (i.e. хуже по всем параметрам) и Ольги, и Сергея.
Я - фарисей.
И в отличие от некоторых даже не пытаюсь этого скрывать.

К Вашему сведению

[el-d.livejournal.com]

Ольга до 13 включительно _не может_ писать в Уделе. По решению модераторов.

С уважением,
Антрекот

Re: К Вашему сведению

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Спасибо, Антрекот.
Но вынужден повторить тоже, что в постом выше к Гильрас:
"Простите, если я Вас неправильно понял – но речь ведь идет о статье у Алексея http://arnaut-katalan.narod.ru/katar1.html и у меня http://www.livejournal.com/users/yoriy_nosovsky/8802.html
Кстати, в ОБОИХ этих местах Ольга не забанена, а в предисловии к "Удельской" версии также есть гиперссылка на мой ЖЖ.
Так что могла бы оповестить – если бы захотела…"

Еще добавлю, что Алексей у Ольги во френд-ленте.
Стало быть, и анонс моей статьи - тоже.
Ну, допустим, пропустила - аж в двух местах.
Возможно, конечно - хотя и несколько напоминает Суворовское "Измаил - случайность, Рымник - случайность..."

Ну так, в конце концов, можно было выйти на любой мой тред, если на Уделе бан, а на мэйл писать неохота - да и поместить "оффтоп" - сообщение службы доставки ЖЖ все равно найдет адресата ;)

С уважением
Юрий

Re: Кое-что о порядочности...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Юрий, в своем ЖЖ в открытом сообщении - это не заглазно. Сейчас, все побегут сообщать Лукьяненко, что у себя на форумах обсуждают его и его книжки...
Вот вежливая улыбочка в лицо и грязные сплетни в своем ЖЖ - это лицемерие.

Оффтоп

[ramendik]

Уважаемая Ольга!

При всех наших прочих разногласиях, просил бы Вас высказать свою точку зрения вот тут:

http://www.livejournal.com/users/ramendik/43117.html

Мне тут объясняют, что за запрет абортов одни мужики. Там и вправду даже Кинн, которую я считал достаточно консервативным католиком, высказывает отнюдь не католическую точку зрения. Единственное исключение - Лапочка, вот как.

Re: Оффтоп

[morreth.livejournal.com]

Боюсь, что я тебе тут помочь не смогу. Я против безусловного запрета на аборты. Я за запрет под условием: приличные социальные выплаты на содержание младенца, причем с момента диагностирования беременности, потому что основной страх сейчас - страх потерять работу из-за беременности, ну так нужно, чтобы его не было. Приюты для женщин, которые не могут из-за беременности оставаться в семье. Нормальная система усыновления (чтобы ребенка сразу передавали усыновителям, а не мытарили по домам малютки). Вот при этих условиях запрет на аборт пинесет больше добра, чем зла.

Баба яга опять против

[el-d.livejournal.com]

Сын настолько не разделял представления о том, что за верования можно убивать, что ему даже с идеей крестового похода было неуютно и он считал ее очевидным доказательством сугубого человеческого несовершенства.

С уважением,
Антрекот

Re: Баба яга опять против

[morreth.livejournal.com]

У сына была к тому веская причина. Впрочем, думаю, что она и у отца появилась под конец - да только его некстати замочили. А так - он был свидетелем позорища, в которое превратился 4-й Крестовый Поход, и в ходе альбигойского похода его подставляли вдоволь...

ОТВЕТ НА ОБНОВЛЕННУЮ СТАТЬЮ ОЛЬГИ

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

выложен, ввиду обширности по адресу http://www.livejournal.com/users/yoriy_nosovsky/9007.html

С уважением
Юрий

[arnaut-katalan.livejournal.com]

На сайт ответ можно выложить?

[morreth.livejournal.com]

Нельзя. Право, Каталан, не стоит тащить к себе все подряд.