![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Соберусь с силами - сформулирую то же самое, но нематерно.
Апдейт. Собралась. Формулирую.
Основной недостаток критики Юрием статьи Хаецкой заключается в том, что критики-то и нет. Есть оспаривание отдельных, выдранных из контекста положений вместо опровержения или коррекции основной идеи статьи. Так было, впрочем,и с моей статьей, что в свое время меня сильно разозлило.
Добавлю специально для Лапочки, что в статье Юрия нет и богословской аргументации, потому что нет собственно богословия.
Юрий правильно определио основную мысль статьи Елены - "Целью статьи, как я понимаю, является попытка критического анализа причин, вызывающих "симпатии русских интеллигентов" к катарам – с церковной точки зрения". Я, правда, в упор не понимаю, при чем тут "церковная точка зрения" - хаецкая пишет исключительно о своей личной точке зрения. Но в целом схвачено верно.
И тут же Юрий оговаривает: "Не хотелось бы вновь затрагивать эту избитую тему – но тенденциозность и односторонность многих аргументов настолько вопиюще бросается в глаза, что, на мой взгляд, требует альтернативного анализа, на этот раз – с либерально–христианских позиций".
То есть, тут мы имеем декларацию намерений: я вообще не хочу спорить по основной теме, я намерен опровергать каждый аргумент в отдельности, причем даже не пытаясь встать на точку зрения оппонента в попытке его понять.
К чему может привести такая позиция? Только к искажению позиции оппонента в зеркале собственной аргументации. Ибо Елена отнюдь не предлагает "вместо "оценки дерева по плодам" "плоды" оценивать "по дереву". Тем паче, что эта евангельская цитата применима только к одному "дереву" - Христу.
Далее следует заячий прием запутывания следа: прыжок в сторону. А именно - довольно длинный пассаж на тему "кого считать еретиком, а кого просто нехристианином". С неожиданным выводом: "согласно практике Католической Церкви, они (как и дуалисты первых веков), все же считались еретиками, что, фактически, дезавуирует утверждение автора о "нехристианскости" катаров". Да с каких же пор дезавуирует? Множество "еретики" не тождественно множеству "нехристиане", но вполне пересекается с ним там, где ересь уводит человека или общину от исповедания Христа Господом и Спасителем, как в случаях со Свидетелями Иеговы или катарами или Али Полосиным. И один и тот же человек может быть вчера христианином, а сегодня, отринув базовые принципы христианства - стать еретиком и нехристианином в одном лице. Следующее поколение в этой общине, вообще незнакомое с ортодоксией, называть еретиками будет уже нельзя, потому что лично они не отвергали ортодоксального исповедания, они просто не знали его вообще.Но в случае с альбигойцами мы имеем дело с обоими вариантами развития событий: многие возрастали в катаризме, многие были обращены из католичества (исповедуемого зачастую только формально). Так что этоположение хаецкой ничем не дезавуировано, это просто азы экклезиологии.
А дальше пошло выдергивание перьев: по поводу отношения к Кресту, например - "Не хочет ли сказать автор, что, как минимум, большинство современных протестантов, точно также относящихся к кресту, тоже не могут считаться христианами". А почему бы Юрию не зайти в ЖЖ Каталана в раздел "вопросы Елене хаецкой", адресуясь с этим к ней непосредственно?
Тем более, что большинство протестантов на сегодня - это все-таки не харизматы, которые и с точки зрения традиционных протестантов являтся маргиналами. Да и у баптистов все далеко не так однозначно. И первую свечу у образа в своей жизни я поставила в лютеранской церкви в Швеции (а вот так вот!).
Короче, полемический прием "а ви, товарищи, что имэли в виду" мне не нравится.
Теперь о "почти полной аналогии с ментальной резервацией". Выше уже была приведена почти столь же полная аналогия австралийской коричневой змеи и ужа. Или вот еще две почти полностью аналогичные вещи: аспирин и ЛСД. Химическая формула одна, строение молекулы разное. И эффект разный, да-с. Ну так вот, даже если брать пример, приведенный Юрием - "когда Муссолини потребовал от членов местного "комсомола" присяги о беспрекословном повиновении "дуче" – юные католики, также входившие туда, ее произнесли – но МЫСЛЕННО добавив "если это не будет противоречить интересам Церкви", то придется сразу сказать, что либо врет о Максим Козлов, либо неверно цитирует Юрий: оговорка звучала как "если это не коснется законов Божиих и Церкви". Церковь позволяла человеку оставаться лояльным гражданином и клясться в этой лояльности государства до тех пор, пока государство не требовало преступить Божьи законы. Юрий действительно не видит разницы между ПРАВДИВОЙ присягой с мысленной оговоркой о пределах, в которых человек намерен ее выполнять - и присягой ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ? Этот вопрос я адресую непосредственно Юрию.
Тезис Елены - "Право на ложь и даже обязанность лгать входила в их (катаров) "моральный кодекс"" совершенно правдив, с этим не спорят даже проальбигойски настроенные историки. И дело даже не впреследованиях как таковых - это право рассматривалось не как снисхождение к слабости человека, а как выражение общего презрения к тварному миру, в котором и правдивость не имеет смысла. Катарский символ веры дошел до нас, и он действительно был составлен так, чтобы сойти за католический, произнесенные не особо внимательным или грамотным человеком. Даже катарским совершенным не запрещалось пользоваться им, когда пристают с рассросами и уж тем более не запрещалось называть себя христианами - да и как бы запрещалось, если одних себя катары истинными христианами и считали?
М довольно странно от человека получающего хорошие оценки по богословимю, слышать вопрос "Так отчего же, ввиду вышеизложенного, ортодоксальное христианство, по мнению Елены, столь "некомфортно", что кому–то от него хочется бежать в манихейский дуализм?" Да то же самое, что побудило Юрия бежать в осиплянство: учеие о грехе как о "порче человеческо природы" (с той лишь разницей, что по Осипову эта порча излечима). Не я, лично, грешу - а природа моя испорчена, с меня же и взятки гладки.
Совершенно естественно, что эта религия породила как арайние формы аскезы, так и крайние формы распущенности. Потому что если во всем виновата испорченная плоть, и никаких способов поправить дело нет, остаются два пути: истребить эти кандалы, свое тело, неумеренным постом и воздержанием, иссушить его желания и свести их практически к нулям - или забить на все, один раз живем, помирать - так с музыкой.
Кстати, последователи Осипова, судя по их работам, склоняются к тому же самому - Лурье, например, в своей книге дописался до того, что супружеское соитие греховно, и, пересказывая благочестивую легенду о подвижнике, искавшем кого-то, кто подвизается сильнее него, и нашедшем замужнюю женщину, оговаривается, что, конечно же, эта женщина не могла получать от соития никакого удовольствия. Отака фигня, малята.
Непонятен и вопрос - "Отчего уверенность в Спасении должна привести к нравственной глухоте и пустому обрядоверию (о поледнем, кстати, сказано выше ;)". Ответ, по-моему, очевиден: такого рода уверенность никого ни к чему не обязывает. Апокатастасис если и произойдет, то лишь в том случае, если в него никто не будет верить. Любовь, единственный путь к спасению - является и единственным же движением человеческой воли, которого нальзя у человека вынудить. Если всех можно заставить любить - и тем спасти - то все мы существа, лишенные свободной воли и потому безответственные. Что же касается доктрины "одной верой" - то у нас почему-то принято трактовать ее крайне вульгарно, в том же духе, в каком и сами протестанты трактуют католическую сотериологию как "спасение делами". В ее настоящем виде (а не в том, к которому ее сводят в антипротестантских статьях) она представляет собой вполне евангельские учение, которое никак не может привести к ереси "николаитства". А вот "просто верующих", уверенных во всеобщем и своем спасении - я, увы, насмотрелась в широчайшем ассортименте: среди них и бизнесмены, эксплуатирующие работников на износ, и работники, не стесняющиеся воровства, и политики, на которых пробы негде ставить, и просто хорошие люди, рядом с которыми совершенно невозможно жить, потому что ни один твой недостаток не ускользает от их бдительного ока.
Предупреждая отсылки к Сергею Худиеву - я полностью разделяю его точку зрения на уверенность в своем спасении:
"Уверенность христианина в спасении подобна уверенности воина в победе или уверенности путешественника в благополучном возвращении домой. Уверенность в победе не отменяет необходимости сражаться; уверенность в благополучном возвращении не отменяет необходимости идти. Так и уверенность в спасении не отменяет необходимости “подвизаться против греха”. Эта уверенность не означает, что можно пренебречь личным благочестием, общением с Церковью в таинствах и всеми теми средствами духовного укрепления и возрастания, которые Бог предлагает в Церкви. Уверенный в победе воин отнюдь не станет пренебрегать необходимым для победы оружием, снаряжением и питанием; уверенный в возвращении путник будет тщательно сверять свой путь с картой".
Такая увернность напрочь исключает вариант "так или иначе спасутся все".
Ну и не удержусь от еще одной поправки: если уж цитировать Льюиса - то почему начало, а не финал романа, не стих "Бог в милости своей построил стену аду"? Не вписывается финал в либеральную картинку? Но не отрезать же слону задницу, чтобы он в дом пролез. Помрет слон, помрет смысл прекрасного текста.
А практика показала, что просветители ошибались. Впрочем, если бы они читали Отцов - то не ошибались бы.
И хотелось бы узнать что означает посылка "Но – не менее оно (христианство) – НРАВСТВЕННО и КАНОНИЧЕСКИ было не менее (если не более) искажено и современной им Церковью". Потому что если эта посылк верна - лавочку надо закрывать. Обетования Христа - "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
(Матф.16:18) - не сбылись, следовательно, нам незачем и париться. Что за экклезиология такая? Если уже во времена Иеронима Стридонского все было искажено - то давйте сливать воду, выносить святых и снимать кресты.
На самом деле вопрос "В чем ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между аскетическим самоумерщвлением (в прямом смысле слова!) ревностных еретичек и не менее ревностных католичек – учениц блж.Иеронима Стридонского?" - требует более пристального рассмотрения. Действительно, христианская аскеза знает примеры не менее дикие, а то и более. И не зря: каждый человек, пытаясь жить духовной жизнью, на опыте познает, что плоть "со страстьми и похотями" начинает оказывать активное сопротивление. И практическая разница между манихейством и христианством заключается в практическом ответе на вопрос: чего мы хотим от "брата нашего осла" - подчинить или убить его? И Ансельм Кентерберийский тут ни при чем, о необходимости что-то с собой делать говорит разум, а о необходимости маленькой жертвы в благодарность за большую Жертву - совесть.
Хотя для человека плотского, конечно же, никакой разницы нет - как для дикаря нет разницы между врачом, производящим вскрытие и злым шаманом, творящим нехорошие чары над телом мертвеца, чобы навегда пленить его душу.
Несомненно, простой народ склонен ожидать проявления веры из дел - но этот же простой народ часто ошибается, впечатляясь чьей-то "крутостью". Кашпировский, исцеляющий по телевизору, впечатлял народ значительно сильнее, чем пахарь Амосов. Народ готов принять эффектность за эффективность. И народ в данном случае ошибся, поставив на эффектного и обаятельного Раймона и не менее эффектного Рамонета, которые предавали этот наод до и предали после Альбигойских войн. Монфор был куда мене эффектен - но он попытался дать стране более справедливые законы, и он бы не допусти создания и распространения инквизиции. Собственно говоря, чтобы понять, каким государственным деятелем был бы отец - достаточно посмотреть на сына, явно почерпнувшего свои жизненные принципы в детстве. А чтобы понять, "что было бы, доберись катары до власти" - на опонентов сына, гасконских баронов. Вот это и было, причем безо всякого "бы", без сослагательного наклонения - реально творилось в южных землях беззаконие, при полном попустительстве катар - ведь какое им дело до мира, котрый сотворен нечистым, а потому - неисправим? Любимой присказкой Раймона 6-го, кстати, было: "Оно и видно, что мир создан дьяволом: ничто не делается в нем по-моему".
Ну и финальный вопрос - точнее, ряд вопросов - Юрию по поводу вот этого пассажа:
"От этой крови – не горстки представителей церковных "спецслужб", "взявших меч, и – от меча и погибших" – а мирного населения в ходе массовой резни религиозно–санкционированного геноцида не отмоешься…
На смену "цель оправдывает средства" пришло "скажи мне, какие у тебя средства – и я скажу, насколько благородна у тебя цель."
"Церковь стоит на крови мучеников", а не на почитании памяти мучителей.
Правда, как замечал Бердяев – "Христос НЕ ВСЕГДА бывает среди гонимых", но тут же и добавлял "Он НИКОГДА не бывает среди гонителей"…
В этом преступлении можно только покаяться – что и сделал, если не ошибаюсь, Св. Престол, в отличии от многих католических и православных апологетов инквизиционных методов "защиты веры"".
1. Кто, по-Вашему, "не отмылся" от этой крови? Мы? Но мы ее не проливали. Те люди, кто проливал? Простите, но этот вопрос в исключительной компетенции Христа: Он умер за всех грешников, ну абсолютно-таки за всех. Кто отмылся от крови Его Кровью, а кто нет - думаю, нам не узнать до Дня Пришествия. Католическая Церковь в целом? Тогда встречный вопрос: отмоется ли Православная Церковь в целом от крови пелагиан, избитых по приказу императрицы Феодоры? Или от крови старообрядцев?
2. Противопоставление Святого Престола "многим католическим и православным апологетам инквизиционных методов "защиты веры" в вопросе о покаянии наталкивает на мысль: а в чем, собственно, должны каяться эти самые апологеты? Святой Престол - это понятно: Святейший - предстоятель всей Церкви за все времена. Как Моисей за народ, Так и Петр за Церковь. Но мы-то не предстоим за нее. Какие к нам требования?
Апдейт. Собралась. Формулирую.
Основной недостаток критики Юрием статьи Хаецкой заключается в том, что критики-то и нет. Есть оспаривание отдельных, выдранных из контекста положений вместо опровержения или коррекции основной идеи статьи. Так было, впрочем,и с моей статьей, что в свое время меня сильно разозлило.
Добавлю специально для Лапочки, что в статье Юрия нет и богословской аргументации, потому что нет собственно богословия.
Юрий правильно определио основную мысль статьи Елены - "Целью статьи, как я понимаю, является попытка критического анализа причин, вызывающих "симпатии русских интеллигентов" к катарам – с церковной точки зрения". Я, правда, в упор не понимаю, при чем тут "церковная точка зрения" - хаецкая пишет исключительно о своей личной точке зрения. Но в целом схвачено верно.
И тут же Юрий оговаривает: "Не хотелось бы вновь затрагивать эту избитую тему – но тенденциозность и односторонность многих аргументов настолько вопиюще бросается в глаза, что, на мой взгляд, требует альтернативного анализа, на этот раз – с либерально–христианских позиций".
То есть, тут мы имеем декларацию намерений: я вообще не хочу спорить по основной теме, я намерен опровергать каждый аргумент в отдельности, причем даже не пытаясь встать на точку зрения оппонента в попытке его понять.
К чему может привести такая позиция? Только к искажению позиции оппонента в зеркале собственной аргументации. Ибо Елена отнюдь не предлагает "вместо "оценки дерева по плодам" "плоды" оценивать "по дереву". Тем паче, что эта евангельская цитата применима только к одному "дереву" - Христу.
Далее следует заячий прием запутывания следа: прыжок в сторону. А именно - довольно длинный пассаж на тему "кого считать еретиком, а кого просто нехристианином". С неожиданным выводом: "согласно практике Католической Церкви, они (как и дуалисты первых веков), все же считались еретиками, что, фактически, дезавуирует утверждение автора о "нехристианскости" катаров". Да с каких же пор дезавуирует? Множество "еретики" не тождественно множеству "нехристиане", но вполне пересекается с ним там, где ересь уводит человека или общину от исповедания Христа Господом и Спасителем, как в случаях со Свидетелями Иеговы или катарами или Али Полосиным. И один и тот же человек может быть вчера христианином, а сегодня, отринув базовые принципы христианства - стать еретиком и нехристианином в одном лице. Следующее поколение в этой общине, вообще незнакомое с ортодоксией, называть еретиками будет уже нельзя, потому что лично они не отвергали ортодоксального исповедания, они просто не знали его вообще.Но в случае с альбигойцами мы имеем дело с обоими вариантами развития событий: многие возрастали в катаризме, многие были обращены из католичества (исповедуемого зачастую только формально). Так что этоположение хаецкой ничем не дезавуировано, это просто азы экклезиологии.
А дальше пошло выдергивание перьев: по поводу отношения к Кресту, например - "Не хочет ли сказать автор, что, как минимум, большинство современных протестантов, точно также относящихся к кресту, тоже не могут считаться христианами". А почему бы Юрию не зайти в ЖЖ Каталана в раздел "вопросы Елене хаецкой", адресуясь с этим к ней непосредственно?
Тем более, что большинство протестантов на сегодня - это все-таки не харизматы, которые и с точки зрения традиционных протестантов являтся маргиналами. Да и у баптистов все далеко не так однозначно. И первую свечу у образа в своей жизни я поставила в лютеранской церкви в Швеции (а вот так вот!).
Короче, полемический прием "а ви, товарищи, что имэли в виду" мне не нравится.
Теперь о "почти полной аналогии с ментальной резервацией". Выше уже была приведена почти столь же полная аналогия австралийской коричневой змеи и ужа. Или вот еще две почти полностью аналогичные вещи: аспирин и ЛСД. Химическая формула одна, строение молекулы разное. И эффект разный, да-с. Ну так вот, даже если брать пример, приведенный Юрием - "когда Муссолини потребовал от членов местного "комсомола" присяги о беспрекословном повиновении "дуче" – юные католики, также входившие туда, ее произнесли – но МЫСЛЕННО добавив "если это не будет противоречить интересам Церкви", то придется сразу сказать, что либо врет о Максим Козлов, либо неверно цитирует Юрий: оговорка звучала как "если это не коснется законов Божиих и Церкви". Церковь позволяла человеку оставаться лояльным гражданином и клясться в этой лояльности государства до тех пор, пока государство не требовало преступить Божьи законы. Юрий действительно не видит разницы между ПРАВДИВОЙ присягой с мысленной оговоркой о пределах, в которых человек намерен ее выполнять - и присягой ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ? Этот вопрос я адресую непосредственно Юрию.
Тезис Елены - "Право на ложь и даже обязанность лгать входила в их (катаров) "моральный кодекс"" совершенно правдив, с этим не спорят даже проальбигойски настроенные историки. И дело даже не впреследованиях как таковых - это право рассматривалось не как снисхождение к слабости человека, а как выражение общего презрения к тварному миру, в котором и правдивость не имеет смысла. Катарский символ веры дошел до нас, и он действительно был составлен так, чтобы сойти за католический, произнесенные не особо внимательным или грамотным человеком. Даже катарским совершенным не запрещалось пользоваться им, когда пристают с рассросами и уж тем более не запрещалось называть себя христианами - да и как бы запрещалось, если одних себя катары истинными христианами и считали?
М довольно странно от человека получающего хорошие оценки по богословимю, слышать вопрос "Так отчего же, ввиду вышеизложенного, ортодоксальное христианство, по мнению Елены, столь "некомфортно", что кому–то от него хочется бежать в манихейский дуализм?" Да то же самое, что побудило Юрия бежать в осиплянство: учеие о грехе как о "порче человеческо природы" (с той лишь разницей, что по Осипову эта порча излечима). Не я, лично, грешу - а природа моя испорчена, с меня же и взятки гладки.
Совершенно естественно, что эта религия породила как арайние формы аскезы, так и крайние формы распущенности. Потому что если во всем виновата испорченная плоть, и никаких способов поправить дело нет, остаются два пути: истребить эти кандалы, свое тело, неумеренным постом и воздержанием, иссушить его желания и свести их практически к нулям - или забить на все, один раз живем, помирать - так с музыкой.
Кстати, последователи Осипова, судя по их работам, склоняются к тому же самому - Лурье, например, в своей книге дописался до того, что супружеское соитие греховно, и, пересказывая благочестивую легенду о подвижнике, искавшем кого-то, кто подвизается сильнее него, и нашедшем замужнюю женщину, оговаривается, что, конечно же, эта женщина не могла получать от соития никакого удовольствия. Отака фигня, малята.
Непонятен и вопрос - "Отчего уверенность в Спасении должна привести к нравственной глухоте и пустому обрядоверию (о поледнем, кстати, сказано выше ;)". Ответ, по-моему, очевиден: такого рода уверенность никого ни к чему не обязывает. Апокатастасис если и произойдет, то лишь в том случае, если в него никто не будет верить. Любовь, единственный путь к спасению - является и единственным же движением человеческой воли, которого нальзя у человека вынудить. Если всех можно заставить любить - и тем спасти - то все мы существа, лишенные свободной воли и потому безответственные. Что же касается доктрины "одной верой" - то у нас почему-то принято трактовать ее крайне вульгарно, в том же духе, в каком и сами протестанты трактуют католическую сотериологию как "спасение делами". В ее настоящем виде (а не в том, к которому ее сводят в антипротестантских статьях) она представляет собой вполне евангельские учение, которое никак не может привести к ереси "николаитства". А вот "просто верующих", уверенных во всеобщем и своем спасении - я, увы, насмотрелась в широчайшем ассортименте: среди них и бизнесмены, эксплуатирующие работников на износ, и работники, не стесняющиеся воровства, и политики, на которых пробы негде ставить, и просто хорошие люди, рядом с которыми совершенно невозможно жить, потому что ни один твой недостаток не ускользает от их бдительного ока.
Предупреждая отсылки к Сергею Худиеву - я полностью разделяю его точку зрения на уверенность в своем спасении:
"Уверенность христианина в спасении подобна уверенности воина в победе или уверенности путешественника в благополучном возвращении домой. Уверенность в победе не отменяет необходимости сражаться; уверенность в благополучном возвращении не отменяет необходимости идти. Так и уверенность в спасении не отменяет необходимости “подвизаться против греха”. Эта уверенность не означает, что можно пренебречь личным благочестием, общением с Церковью в таинствах и всеми теми средствами духовного укрепления и возрастания, которые Бог предлагает в Церкви. Уверенный в победе воин отнюдь не станет пренебрегать необходимым для победы оружием, снаряжением и питанием; уверенный в возвращении путник будет тщательно сверять свой путь с картой".
Такая увернность напрочь исключает вариант "так или иначе спасутся все".
Ну и не удержусь от еще одной поправки: если уж цитировать Льюиса - то почему начало, а не финал романа, не стих "Бог в милости своей построил стену аду"? Не вписывается финал в либеральную картинку? Но не отрезать же слону задницу, чтобы он в дом пролез. Помрет слон, помрет смысл прекрасного текста.
А практика показала, что просветители ошибались. Впрочем, если бы они читали Отцов - то не ошибались бы.
И хотелось бы узнать что означает посылка "Но – не менее оно (христианство) – НРАВСТВЕННО и КАНОНИЧЕСКИ было не менее (если не более) искажено и современной им Церковью". Потому что если эта посылк верна - лавочку надо закрывать. Обетования Христа - "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
(Матф.16:18) - не сбылись, следовательно, нам незачем и париться. Что за экклезиология такая? Если уже во времена Иеронима Стридонского все было искажено - то давйте сливать воду, выносить святых и снимать кресты.
На самом деле вопрос "В чем ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между аскетическим самоумерщвлением (в прямом смысле слова!) ревностных еретичек и не менее ревностных католичек – учениц блж.Иеронима Стридонского?" - требует более пристального рассмотрения. Действительно, христианская аскеза знает примеры не менее дикие, а то и более. И не зря: каждый человек, пытаясь жить духовной жизнью, на опыте познает, что плоть "со страстьми и похотями" начинает оказывать активное сопротивление. И практическая разница между манихейством и христианством заключается в практическом ответе на вопрос: чего мы хотим от "брата нашего осла" - подчинить или убить его? И Ансельм Кентерберийский тут ни при чем, о необходимости что-то с собой делать говорит разум, а о необходимости маленькой жертвы в благодарность за большую Жертву - совесть.
Хотя для человека плотского, конечно же, никакой разницы нет - как для дикаря нет разницы между врачом, производящим вскрытие и злым шаманом, творящим нехорошие чары над телом мертвеца, чобы навегда пленить его душу.
Несомненно, простой народ склонен ожидать проявления веры из дел - но этот же простой народ часто ошибается, впечатляясь чьей-то "крутостью". Кашпировский, исцеляющий по телевизору, впечатлял народ значительно сильнее, чем пахарь Амосов. Народ готов принять эффектность за эффективность. И народ в данном случае ошибся, поставив на эффектного и обаятельного Раймона и не менее эффектного Рамонета, которые предавали этот наод до и предали после Альбигойских войн. Монфор был куда мене эффектен - но он попытался дать стране более справедливые законы, и он бы не допусти создания и распространения инквизиции. Собственно говоря, чтобы понять, каким государственным деятелем был бы отец - достаточно посмотреть на сына, явно почерпнувшего свои жизненные принципы в детстве. А чтобы понять, "что было бы, доберись катары до власти" - на опонентов сына, гасконских баронов. Вот это и было, причем безо всякого "бы", без сослагательного наклонения - реально творилось в южных землях беззаконие, при полном попустительстве катар - ведь какое им дело до мира, котрый сотворен нечистым, а потому - неисправим? Любимой присказкой Раймона 6-го, кстати, было: "Оно и видно, что мир создан дьяволом: ничто не делается в нем по-моему".
Ну и финальный вопрос - точнее, ряд вопросов - Юрию по поводу вот этого пассажа:
"От этой крови – не горстки представителей церковных "спецслужб", "взявших меч, и – от меча и погибших" – а мирного населения в ходе массовой резни религиозно–санкционированного геноцида не отмоешься…
На смену "цель оправдывает средства" пришло "скажи мне, какие у тебя средства – и я скажу, насколько благородна у тебя цель."
"Церковь стоит на крови мучеников", а не на почитании памяти мучителей.
Правда, как замечал Бердяев – "Христос НЕ ВСЕГДА бывает среди гонимых", но тут же и добавлял "Он НИКОГДА не бывает среди гонителей"…
В этом преступлении можно только покаяться – что и сделал, если не ошибаюсь, Св. Престол, в отличии от многих католических и православных апологетов инквизиционных методов "защиты веры"".
1. Кто, по-Вашему, "не отмылся" от этой крови? Мы? Но мы ее не проливали. Те люди, кто проливал? Простите, но этот вопрос в исключительной компетенции Христа: Он умер за всех грешников, ну абсолютно-таки за всех. Кто отмылся от крови Его Кровью, а кто нет - думаю, нам не узнать до Дня Пришествия. Католическая Церковь в целом? Тогда встречный вопрос: отмоется ли Православная Церковь в целом от крови пелагиан, избитых по приказу императрицы Феодоры? Или от крови старообрядцев?
2. Противопоставление Святого Престола "многим католическим и православным апологетам инквизиционных методов "защиты веры" в вопросе о покаянии наталкивает на мысль: а в чем, собственно, должны каяться эти самые апологеты? Святой Престол - это понятно: Святейший - предстоятель всей Церкви за все времена. Как Моисей за народ, Так и Петр за Церковь. Но мы-то не предстоим за нее. Какие к нам требования?
Re: Кое-что о порядочности...
Что касается ее тона, то, полагаю, Ольгу не привело в восторг систематическое искажение ее позиции с Вашей стороны, таким образом, что из Ваших слов она представала главным гонителем еретиков
( впрочем, надо отдать Вам должное, Вы выражались куда вежливее Лапочки). Кстати, я тут прочитала френд - ленту и обнаружила, что Вы сказали Ольге о том, что у меня есть к ней вопросы насчет ее позиции по катарам? Да, верно, есть. Но к Вам вопросов больше. Точнее, недоумений. Кажется, в целом я их тут высказала. Увы, в более резкой форме, чем планировала. Как ни жаль.
Кажется я выразилась резче чем хотелось бы
Re: Кое-что о порядочности...
Простите, если я Вас неправильно понял – но речь ведь идет о статье у Алексея http://arnaut-katalan.narod.ru/katar1.html и у меня http://www.livejournal.com/users/yoriy_nosovsky/8802.html
Кстати, в ОБОИХ этих местах Ольга не забанена, а в предисловии к "Удельской" версии также есть гиперссылка на мой ЖЖ.
Так что могла бы оповестить – если бы захотела…
Но дело даже не в этом.
Ведь в самой статье об Ольге упоминается всего ОДИН РАЗ – и то в очень уважительном тоне:"Надя и Ольга ведут бесконечные дискуссии, впрочем на неизменно высоком уровне с обоих сторон".
Во всяком случае,Надя, взвинченная по этой теме ничуть не менее Ольги, данную симметричную оценку обидной не посчитала :)
В преамбуле пишется, что статья посвящена разбору мнений ПРАВОСЛАВНОЙ Хаецкой.
Ну, не знаю, если считать любое осуждение инквизиции или ТОГДАШНЕЙ РКЦ в целом – личным оскорблением – тогда я Ольгу, конечно, оскорбил.
Но тут уж ничего поделать не могу – но ВАС все равно прошу меня простить – возможно я что–то забыл или не понял :))
С искренним уважением
Юрий
Re: Кое-что о порядочности...
Но до того Вы таки довольно часто повторяли речи, в которых Вы все же искажали позицию Ольги. Во всяком случае ваас можно было понять так, как будто она считает правильным преследования катар, в то время как она просто негативно относится к катарам ( так же как и, между прочим Л.Н. Гумилев). Во всяком случае имено такое понимание напрашивалось некоторых рассуждений типа "святее папы римского" и так далее, я уж не знаю, что у Вас там было в голове.
Я просто не понимаю, Могултай, например, считает, что на начальном этапе распространения монотеистических религий их надо было бы запретить( сейчас, правда, спасибо Свету и Тьме, по его мнению это же не нужно); и ничего, нет у него репутации главного гонителя инакомыслящих. А Кагеро выступает против преследования кого либо по религилиозным и иным убеждениям, но всего лишь находит смягчающие обстоятельства для инквизиции 13 века и плохо относится к катарам - и вот, пожалуйста - стараниями Вас и Лапочки у нее уже возникает репутация инквизиторши.
Вот, для примера
http://stonehenge.fastbb.ru/re.pl?5-00000001-000-0-0-0-1105834740-0
***Ну,стремление некоторых католиков «быть святее Папы Рисмского» стало уже предметом фольклора :)
В данном случае - верующие хотят стать умнее и эффективнее Самого Бога, который, как раз, допускает человеческую свободу вплоть до полного отпадения от Себя.
Но все таки - это идеология именно «Кагеро и ее единомышленников», а не всей РКЦ. Согласно ее же канонам, высший авторитет в вероучении имеет Папа, а он-то как раз, извинился и за Крестовые Походы, и за инквизицию.
Ну а что Он не применяет санкции против консерваторов в собственной Церкви - так это тоже внутрицерковная свобода совести :) «
То есть у Вас получается тут, что Кагеро не признает человеческой свободы и вообще сторонница инквизиции? Интересно, где это вы у нее увидели?
А самое забавное что вы, по вашему собственному признанию, даже Сильмариллион еще не прочитали, и уже делаете такие выводы на основании высказывания человека по цитате из Толкина. Ладно, Лапочка, конечно, регулярно несет агрессивную чушь, но она, во всяком случае, прочитала весь Сильм, причем по английски.
Честное слово, вы бы сначала хоть этот тред прочитали -
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1105027655;start=0#0
Или вот этот, просто из любопытства, для ознакомления с сутью дела. - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1083931218;start=15#15 А то обвиняет человека черте в чем, так хоть бы поводом с которого разговор начался поинтересовались бы…
Про то, что не про какую инквизицию она тут не говорит, я вообще молчу
Короче, я просто хотела сказать
Re: Короче, я просто хотела сказать
Re: Вот, для примера
Обсудить заданный Вами вопрос мне очень хочется, но…
Понимаете, благодаря разьяснению Кэтрин я не обвиняю больше Ольгу в нарушенни СОБСТВЕННЫХ правил ведения сетевых дискуссий.
Но вообще, методология их ведения моей визави – по другим пунктам – на мой взгляд, более прилична не христианскому богослову и публицисту, а "специалистам по переноске тяжестей при портовых терминалах" и "менеджерам по продаже морепродуктов" ;)
Грубо говоря, портовым грузчикам и базарным торговкам рыбой ;))
Разговаривать с беспардонным хамьем – пусть даже с хамьем, обладающим недюжинными литературно–публицистическими талантами – у меня нет ни малейшего желания.
Право – Вы, ИМХО, сами сделали бы также – я до их пор со стыдом вспоминаю свое поведение при нашем первом знакомстве :((( – после чего Вы поступили, как и следует поступать уважающей себя девушке и полемисту – с достоинством ушли. А ведь я тогда не позволил себе и десятой части грубости, которую постоянно позволяет себе Ольга – если не по отношению ко мне, так – по отношению к другим.
Да и в самом деле – как можно рассчитывать на хотя бы просто принятие к сведению моих слов противоположной стороной – если она "с самого начала знала, что я дурак"? ;)
Вообще, само это "долгое молчание" ( на самом деле, часто разбавляемое нахождением весьма конструктивных компромиссов, как по вопросу об отношении к инославным) завершающееся эмоциональным всплеском по статье, в которой об Ольге ничего впрямую не говорится ("на воре – шапка горит?") – напоминает, ИМХО, не столько "реакцию последней капли", а поведение мелкого шантажиста:"ага – ты не оценил моей доброты и сдержанности – счас я на тебя весь компромат разом вывалю, в порошок сотру" ;))
Ольга не учла только, что "трагедия второй раз повторяется, как фарс" – то, что при нашей первой встрече ей почти удалось – внушить мне "комплекс неполноценности" – теперь вызывает у меня всего лишь брезгливую улыбку – или искреннюю жалость – в зависимости от настроения.
Потому что статья, доведшая Ольгу до белого каления, уже получила неплохие оценки людей, чей вкус, богословский авторитет, человеческие качества – порознь или вместе – не вызывают у меня сомнений – в отличии от таковых у Ольги ;)
Продолжение моего общения здесь диктуется лишь необходимостью отвечать на вопросы людей, которых я уважаю.
С другой стороны, обсудить заданный Вами вопрос надо.
Но – не давать слова другой стороне – ИМХО, невежливо.
Однако, если в словах этой "стороны" мат и психдиагнозы через слово? ;))
Посему, вновь возвращаясь к разъяснению Кетрин дисклеймера Ольги – полагаю наиболее конструктивным перенести вопрос о симпатиях или антипатиях Ольги к инквизиции в другое место :)
"Заклятым друзьям" лучше встречаться на "нейтральной территории" :)
Удел, как я понял, уже ;) не подходит – может, продолжим у Вас? :)
Вы авторитетны у обоих сторон – но жестко пресекаете попытки хамства.
Если у Ольги есть аргументы, помимо нецензурной лексики – ее авторитет от этого лишь выиграет.
Если нет – то что ж, се ля ви – сами разберемся :(
Пока же, Гильрас, я бы посоветовал бы Вам внимательно прочесть ВСЮ нашу переписку на треде о Бруно :)
Очень интересная штука ;)
Может, тогда, и ответы на вопросы найдутся, прежде, чем они будут заданы :)
На всякий случай, приношу свои извинения – Вам, не Ольге – если Вы сочтете, что я "превысил меры необходимой обороны" – честное слово, определить эту "меру" при ее тоне мне и так было очень сложно :(
С искренним уважением
Юрий
Юрий
А извиняться передо мной не надо, если Вы не извиняетесь перед Кагеро, то передо мной-то зачем? ( кстати, я бы после такого демарша с ее стороны на Вашем месте извиняться бы не стала:-) Но это я, а как Вы поступите, это уже Ваше дело:-))
Так вы хотите замолчать или перебраться на мою территорию и от теоретических вопросов перейти к вопросам более бытовым?;-)) Как бы то ни было, сейчас предоставлю свой ЖЖ в Ваше распоряжение, раз уж я начала этот разговор;)
Вот
Милости прошу, отношения можно выяснять у меня, если это будет угодно присутствующим.
Юрий, Ольга, если будет желание, прошу:)
Re: Кое-что о порядочности...
Да нет, в данном случае Ольга всё же "хорошéе" :-((
Адвокатские речи в адрес инквизиции 13 века в этих дискуссиях плавно переросли в обвинения катаров.
То есть в банальное битьё лежащих.
Если этого никто не замечает, тем хуже.
Сегодня и для Сталина находят "смягчающие обстоятельства", позволяющие назвать его великим государственным деятелем в истории России.
И для Ивана Грозного, позволяющие назвать его святым.
И лица, формирующие сегодня общественное мнение по этим вопросам все - странное совпадение! - на словах тоже не явялются сторонниками государственной политики данных исторических фигур.
Но объективно их деятельность ведёт к тому, что завтра в Екатеринославе опьяневшая от безнаказанности толпа с хоругвями и красными флагами будет вешать католиков на фонарных столбах.
И дражайшая Ольга Александровна, которая не может определиться, адвокат она или прокурор, фактически даёт на это санкцию. Ибо руководствуется той же логикой.
Вообще удивительно. Пишут люди в соавторстве весьма неплохую и полезную апологетическую книжку. И броская фраза "трудные вопросы" в её названии не остаётся пустым маркетинговым приёмом.
А элементарной проверки на вши... на смиренномудрие не проходят. Заводятся от слов "мы не лучше их". Воспринимают их как личное оскорбление. Тут же возникают забавные аберрации восприятия. Одному кажется, что филиппики некоторых его ЖЖфрендов адресованы не российской бюрократии, а русскому народу. И добробі это единичній случай - нет, постоянно наступает на те же грабли. Другая в развёрнутом изложении Юрием тезиса ап. Иакова "Ортодоксия без ортопраксии мертва" усматривает покушение на догматическое учение Церкви и реабилитацию ересей.
И ведь не могу же я предположить, что Сергей лжесвидетельствует, когда говорит у Чаши "...от нихже первый есмь аз"! Или что Ольга лукавит, повторяя "Domine, non sum dignus..."
Скорее следует признать, что аз грешный чего-то не понимаю в колбасных обрезках. То есть по Ольгиной классификации являюсь дураком (aka мудак) в кубе.
Что хохляцким своим менталитетом мне не дано постичь загадочной великорусской евроазиатской души, для которой народ единосущен власти.
И что кардинал Беллармини не с полемическим контрреформаторским перехлёстом говорил о "Галлии и Венецианской республике", но сомнительная с точки зрения учения неразделённой Церкви концепция пресуществления распространяется для католиков и на экклезиологию. То бишь, все церковные институты лишь по акциденции являются таковыми, а субстанционально они суть самое Тело Христово, очищенное не только от всякого социального фактора, но и от первородного греха. Ergo любая критика их приравнивается к хуле на Духа Святого (так что даже в первую седмицу Великого поста подобных критиканов не зазорно крыть таким отборным и многоэтажным анафематом, что перед ним бледнеют самые одиозные исторические анафематизмы нашей Недели торжества православия)...
Впрочем, если католическая доктрина действительно такова, то приходится констатировать, что стена между западным и восточным богословием хотя и не настолько непроницаема, как представляется проф. Осипову с компанией, но всё же гораздо выше и прочнее, чем казалось мне до сего дня...
Нет, лучше я буду плохо думать об Ольге, чем обо всех католиках гамузом.
Мне можно. Я ведь не отрицаю, что я "не лучше" (i.e. хуже по всем параметрам) и Ольги, и Сергея.
Я - фарисей.
И в отличие от некоторых даже не пытаюсь этого скрывать.
Re: Кое-что об апокатастазисе...
Бум ли обвинять в ереси и пособничестве катарам (адвентистам, иеговистам, атеистам etc) автора следующих строк:
"Отрицающие полную победу над злом ссылаются на слова Христа о муке "вечной". На этом основании Данте начертал на вратах ада слова: "И с вечностью пребуду наравне". Но мне кажется, что слово "вечность" не должно пониматься как бесконечность во времени. Ведь сказано, что времени уже не будет. И сказано, что "Бог будет всем во всех". Разумеется, теоретически свобода абсолютного богопротивления сохраняется, но она уводит такие души к "смерти второй", к небытию. Слова Христовы о "вечных" муках следует скорее понимать как слова о муках "потусторонних". Ибо вечное в данном случае синоним неземного, так же как и "жизнь вечная" есть не просто существование без конца (такое ведь может быть и в аду), а с истинной Жизнью в ином бытии. Средневековое же понятие о бесконечных муках ада было, вероятно, скорее педагогическим приемом."
Special2
Re: Кое-что о порядочности...
То есть в банальное битьё лежащих.***
То есть, если катаров невинно убили, то их уже нельзя вообще критиковать? Замечательно... Кто потерпел поражение, тот прав. Давайте вообще отменим историю как науку.
А еще замечательнее, что, судя по этой фразе "адвокатские речи в адрес инквизиции будут таки получше, чем обввинения в чем -то катар. Ну как же, они пострадали, значет уже вне критики.
Re: Кое-что о порядочности...
Что я и делал паралельно с критикой ТОГДАШНЕГО католицизма
Помните, пассаж "выбор между деревьями, на которых тебя повесят"? ;)
То есть я не доказывал, что катары намного лучше католиков - а то, что в практике они мало в чем чем-то отличались от католиков - кроме меньшей религиозной агрессивности.
А вот критика "соринки в чужом глазу" без предварительного вынимания бревна в глазу собственном "за свет и правду боремся - они за царство тьмы ;)) " - это уже фарисейский самообман.
Развенчанию этого обмана я и посвятил статью.
Тем не менее, на руках у средневековой инквизиции ЗНАЧИТЕЛЬНО больше НЕВИННОЙ крови, чем на руках у катаров.
А кровь в христианстве, вообще, обладает сакральным значением...
Если в обычной драке одинаковых людей один первым нападает на другого и убивает его - то первый отдается под суд в качестве убийцы, а второй - остается в памяти потомков жертвой.
А вот, чтобы оправдать убийцу, адвокаты обычно и используют очернение жертвы - перемывая ей косточки, пытаясь срежиссировать "пятиминутку ненависти" о "зверствах евразийской солдатни" (с) Оруэлл "1984" ;)
А геноцид в истории - вещь, по моему, ушедшая, как массовое явление, уже с библейских времен ;) Когда "нечистые племена" Палестины предавались "херему" - ритуальному уничтожению вплоть до имущества и скота.
Ну так это тоже имело религиозную подоплеку.
А самые жестокие завоеватели, как не-бешеные животные,убивали лишь сопротивляющихся с оружием в руках, реже - отдельные общины для острастки.
Нормальные властолюбцы предпочитают властвовать над людьми, а не над трупами, полный геноцид - удел фанатичных изуверов ;)
Re: Кое-что о порядочности...
Это он не признает морального права оппонента на свое мнение и обвинения катаров способен называть только битьем лежащих. Причем тут ваша реплика, я не поняла? Или я недостаточно внимательно прочла вашу статью и вас надо понимать так же? Вы тоже не признаете морального права оппонента на критику пострадавших? Тогда мне более чем непонятны ваши претензии к Кагеро по поводу ее тона :-(
Что касается вашей статьи, то критики катар я там не увидела. Она сводится к тому, что все негативное, что можно заметить у катар, имеет место и у христиан. В связи с этим я не понимаю одного - по вашему, у христиан это тоже была система, а не эксцессы? А если да - то почему вы лично называете себя христианином?
Честно говоря, вы меня на пару с Антрекотом и Лапочкой уже, похоже убедили, что христианство штука сугубо вредная. Антрекот мне продемонстрировал случаи, когда догма служила практически единственнной причиной причинения лишнего зла. Таких случаев не так много, меньше, чем думает Антрекот, но они есть. Чистый случай – история с Фердинандом 8 и изгнанием евреев из Испании. Еще, возможно, ситуация персонально с Симоном де Монфором ( поскольку он сам был таки хорошим человеком). Ситуация с альбигойскими войнами к такому случаю не относится, поскольку она тютелька в тютельку совпадает с той, которая сложилась с христианами в языческом Риме. И рациональные показания были теми же. И, вполне возможно, первые христиане весьма напоминали катар. Насколько, сказать трудно, документальных сведений не сохранилось, остается только гадать. Но если вы правы, то, видимо, очень сильно, и, видимо, ситуация не изменилась. Вопрос, зачем такая вера, что от нее хорошего, кроме плохого? Можно было бы предположить, что хорошее не так заметно, как вред, оно не так хорошо отражается в документах, оно не на поверхности. Собственно, я так думала. Но если ваша вера ни чем не отличается от веры катар, то, видимо, это предположение ошибочно. А какой –то там «истинной веры», в противоположность веры Кагеро я в интернете пока не видела. Во всяком случае к ней явно не относитесь вы с Лапочкой. Кагеро, по крайней мере, интересуют те еретики, что жили сотни лет назад. Вас с Лапочкой – те, что живут сейчас. А Лапочка еще заявила ( забыв свою критику блаженного Августина), что она полюбуется как Хаецкая будет жарится в аду. Прелестно, ничего не скажешь. Из двух видов догматических прелестей выбираю таки кагерину.
"А геноцид в истории - вещь, по моему, ушедшая, как массовое явление, уже с библейских времен ;)"
Какой, к черту, геноцид. Геноцид был, когда Бог вашей веры, устроил потоп, раскаяившись в том, что он сотворил людей. Геноцид устраивали люди еще не один раз с библейских времен и позднее, начиная с монголов, например. А тут - гонения за веру, вроде тех, что в свое время устроили римляне - язычники. Как вы умудряетесь путать такие веши - выше моего разумения.
«А кровь в христианстве, вообще, обладает сакральным значением... ***
Это только говорит много очень веселого о вашей вере. Если по вашей вере невинно убитый есть праведник или, во всяком случае, о нем нельзя слова худого сказать, то это означает только, что от вашей веры надо держаться подальше. Если Мавроди кто либо пристукнет, то это сделает его ( Мавроди) невинно убитым, но слова доброго я о нем не скажу, хотя бы по вашей вере кровь тысячи раз обладала сакральным смыслом.
Вера ч1
Простите, Гильрас – я не думал, что Вас заденет мое мнение по этому вопросу :(
Приношу свои извинения по поводу непрошенного высказывания.
Означает ли это нежелательность и впредь комментировать заинтересовавший меня Ваш пост, если он адресован другому человеку?
**Тогда мне более чем непонятны ваши претензии к Кагеро по поводу ее тона :-(**
"Тон Кагеро" для меня неприемлем исключительно личными оскоблениями в мой адрес – в виде неоднократно повторенного "дурак" – и более ничем – свою позицию каждый вправе выражать так, как считает нужным – если находится в пределах общечеловеческих приличий и уважения к собеседнику.
**Вы тоже не признаете морального права оппонента на критику пострадавших?..
Что касается вашей статьи, то критики катар я там не увидела. Она сводится к тому, что все негативное, что можно заметить у катар, имеет место и у христиан.**
Секундочку – а что, показывание негатива имеет значение "критики" лишь тогда, когда "игра идет в одни ворота", негатив иллюстрируется у одной стороны, а наличие ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ негатива у "своих" стыдливо именуется "отдельными недостатками" ? ;)
Хаецкая катар критикует – потому что она критикует ТОЛЬКО катар, причем на фоне сравнения с католиками – изображенных в гораздо более положительном ключе; а я, не приемля ТЕ ЖЕ проявления и у католиков, и у катар, критикой не занимаюсь? ;)
Так это партийная критика – в духе КПСС – которая, ИМХО, имеет приблизительно такую же научную ценность, как, скажем, "партийная физика" ;))
**У христиан это тоже была система, а не эксцессы? А если да - то почему вы лично называете себя христианином?**
Это была система на уровне практики. В католицизме – отчасти, еще и на уровне догматики. А тоталитаризм христианским я никогда не считал.
А как я могу считать себя христианином, несмотря на преступления средневековой Церкви – так в Ней эксклюзивно–детерминирующим является не верующие – даже если это подавляющая их часть во главе с клиром и предстоятелем – а Ее Глава – Сам Христос.
Вот католиком быть, если не признаешь авторитета Папы Римского – нельзя, а православный имеет все основания стоять за Истину, даже если его осудят всем Собором. Что и случалось неоднократно – с теми, кого потом канонизировали – Иоанном Златоустом, Макимом Исповедником, Максимом Греком (только, ради Бога не надо думать, что я записываю себя в святые – я просто пытаюсь брать в этом с них пример :) )
Мои же представления о Боге в корне отличаются от средневековых понятий – Он для меня "Любовь и Свобода".
**Честно говоря, вы меня на пару с Антрекотом и Лапочкой уже, похоже убедили, что христианство штука сугубо вредная.**
Увы мне, увы :)
** Антрекот мне продемонстрировал случаи, когда догма служила практически единственнной причиной причинения лишнего зла**
Антрекот совершенно прав – правда, с поправкой, "не догма послужила, а БОРЬБА ЗА БУКВУ ДОГМЫ".
За Букву Троичного Догмата пролилось немало крови православных и ариан – а ведь ДУХ этого догмата – в БРАТСКОЙ Любви между Лицами Св. Троицы, без тени малейшего соподчинения, а абсолютном равенстве – что и заповедано людям. Что вышло из стремления СИЛОЙ принять этот сам по себе замечательный Догмат – Вам, видимо и честно рассказал Антрекот.
**Но если ваша вера ни чем не отличается от веры катар**
Моя ВЕРА в корне отличается от веры катар. Катары – дуалисты, я – как и подобает христанину, верю, что мир создан Благим Богом, но в нем – не по Воле Божьей, а в силу удаления от Него людей происходит зло. Которое равно Ему отвратительно – буди оно исполняемо еретиками, атеистами, сатанистами или христианами. Посему последним не стоит зазнаваться, мня себя "избранными Детьми Авраама", памятуя, что "Господь из камней может воздвигнуть себе детей Авраама".
Вера ч2
Так "не видели" – или видели, и заключили, что я с Надей к ней не отношусь? :)
**Кагеро, по крайней мере, интересуют те еретики, что жили сотни лет назад. Вас с Лапочкой – те, что живут сейчас.**
А, это уже интересно :) Какие же "современные еретики" меня интересуют? Желательно, хотя бы с приблизительным положением источника информации – тем более, что моих постов в ЖЖ – с гулькин нос :) А то, глядишь, скоро, как в фильме ужасов, в одну ночь в инквизитора обращусь – надо принимать профилактические меры.
Если это не сложно – просветите и насчет "ересеборчества" Нади :)
**А Лапочка еще заявила ( забыв свою критику блаженного Августина), что она полюбуется как Хаецкая будет жарится в аду.**
Я так понимаю, Вы прочли и мой комментарий на ее ответ?
**Из двух видов догматических прелестей выбираю таки кагерину**
**Вопрос, зачем такая вера, что от нее хорошего, кроме плохого?**
О вкусах не спорят :))
**Геноцид был, когда Бог вашей веры, устроил потоп, раскаяившись в том, что он сотворил людей.**
Не спорю :((
**Геноцид устраивали люди еще не один раз с библейских времен и позднее, начиная с монголов, например**
Как раз у монголов на первом месте стояло завоевание Земли – а геноцид жителей отбельных городов был просто их вынужденной военной тактикой.
**А тут - гонения за веру, вроде тех, что в свое время устроили римляне - язычники.**
Вы о преследовании катаров инквизицией?
**Как вы умудряетесь путать такие веши - выше моего разумения.**
Простите, я не понял смысла вопроса – что именно я путаю?
«А кровь в христианстве, вообще, обладает сакральным значением... ***
**Это только говорит много очень веселого о вашей вере. Если по вашей вере невинно убитый есть праведник или, во всяком случае, о нем нельзя слова худого сказать, то это означает только, что от вашей веры надо держаться подальше.**
НЕВИННО убитый есть праведник по ЛЮБОЙ вере. Потому что его убили БЕЗ ВИНЫ. Даже в восточной традиции, в которой, вообще–то, страдания обычно списывают на "кармическое воздаяние" за ранние грехи – убийство без вины – тягчайшее преступление перед кармой. И – одновременно – большая заслуга для пострадавшего.
**Если Мавроди кто либо пристукнет, то это сделает его ( Мавроди) невинно убитым, но слова доброго я о нем не скажу, хотя бы по вашей вере кровь тысячи раз обладала сакральным смыслом.**
Если Мавроди убьют за ворсовство – это будет самосуд, но Мавроди безвинным не будет.
А вот катаров убили ЗА ВЕРУ, а не за какие–то эксклюзивные преступления.
С уважением
Юрий
Re: Вера
Приношу свои извинения по поводу непрошенного высказывания. «
Не задело, а удивило. Так что ваши извинения совершенно излишни.
***Означает ли это нежелательность и впредь комментировать заинтересовавший меня Ваш пост, если он адресован другому человеку?***
Любое высказывание должно быть осмысленным. Ваш сооответствующий пост был осмысленным только в том случае, если вы солидаризировались с позицией Клангтаро. Но в этом случае дело не худо было бы разъяснить более внятно.
"Тон Кагеро" для меня неприемлем исключительно личными оскоблениями в мой адрес – в виде неоднократно повторенного "дурак" – и более ничем – свою позицию каждый вправе выражать так, как считает нужным – если находится в пределах общечеловеческих приличий и уважения к собеседнику.»
По моему, отрицание морального права оппонента на мнение это таки круче, чем «дурак».
***Секундочку – а что, показывание негатива имеет значение "критики" лишь тогда, когда "игра идет в одни ворота", негатив иллюстрируется у одной стороны, а наличие ТОЧНО ТАКОГО ЖЕ негатива у "своих" стыдливо именуется "отдельными недостатками" ? ;)***
Это уже вопрос фактологии, а не моральных оценок. И не осуждения того, кто с вами несогласен. Если то не «отдельные недостатки», что ж, значит христианство ничем не лучше «альбигойской ереси». И то, что христиан в свое время тоже преследовали дела никак не меняет.
***а я, не приемля ТЕ ЖЕ проявления и у католиков, и у катар, критикой не занимаюсь? ;)***
Дивно. Почему –то когда Кагеро пишет об инквизиции, вы это критикой не называете. Хотя ее речи гораздо больше чем ваша статья заслуживает названия «критики». Юрий, про вас можно сказать, что вы критикуете католиков и христиан. И про вас, в лучшем случае, можно сказать, что вы СОГЛАШАЕТЕСЬ с критикой Хаецкой о катарах. Хотя аналогичные высказывания вы называли, помнится, не критикой, а называли, помнится, адвокатурой или как –то так, поскольку она, не отрицая плохого, все же его СМЯГЧАЛА. Можно спорить, критиковала ли Кагеро инквизицию или нет, но вы, по законам русского языка, в любом случае, катаров не критиковали, а лишь отчасти СОГЛАСИЛИСЬ с их критикой.
***Это была система на уровне практики. В католицизме – отчасти, еще и на уровне догматики.***
Боюсь, что исторически православие таки не выглядит лучше каталичества.
Что касается системы на уровни практики, то вы определитесь, что там у вас, практика или теория. И существоавло ли хоть когда ни будь христианство без этой самой практики. Потому что статья ваша читается так, что у христиан все было так же как и у катаров, причем всегда, и, судя по контексту, все точно так же вытекало из теории.
«Вот католиком быть, если не признаешь авторитета Папы Римского – нельзя»
Вообще –то у них папа прав только в тех положениях, которые он изрекает «ex cathedra». Сколько я помню, точно так же православные, как и все христиане, не могут не соглашаться с основными догматами, никейским символом веры, например. Так что особой разницы не вижу.
***Антрекот совершенно прав – правда, с поправкой, "не догма послужила, а БОРЬБА ЗА БУКВУ ДОГМЫ".***
Какая там буква. Я говорю об изгнании евреев из Испании в конце 15 века. Никакая буква догмы или там ее фраза ничего подобного не говорила. Папа был против, кстати, тем ни менее, единственным мотивом этого самого изгнания была имена догма. Фердинанд очень жалел, что ему приходится идти на такой шаг, ему же это было экономически невыгодно. Но пришлось. Чистый случай догмы, ничего не попишешь. Точнее, сцепления догмы и человеческой натуры.
А что касается борьбы православных и ариан, то там, как раз. Возможно, фактически были и другие мотивы.
***Моя ВЕРА в корне отличается от веры катар. Катары – дуалисты, я – как и подобает христанину, верю, что мир создан Благим Богом***
По вашей статье не видно. По ней получается, что между вами нет никаких отличий, не в теоретическом, не в практическом плане, разве что в худшую для христиан сторону.
часть 2
Если это не сложно – просветите и насчет "ересеборчества" Нади :)***
Кагеро, естественно. Ваше мнение о ее идеологии это зеркальное отражение ее же мнения о катарах. С той существенной разницей, что вы это свое мнение аргументируете исключительно тем, что ей не нравятся катары.
Что касается источников, то кое - что я вам уже процитировала. И разве не про это были ваши постинги в ЖЖ Лапочки? А про подмену Бога Нового Завета Богом Ветхого, это вы не писали в адрес, помнится, Хаецкой? Кстати, как я понимаю, с точки зрения христианства такая «подмена», если она осуществляется, действительно ересь. Ну и моральные оценки у вас были соответствующие.
Про «ересеборчество» Нади мне даже писать скучно. Сто раз ей уже говорила. Если бы речь шла только о ней, я бы и слова не произнесла. Но как еще можно понять эту ее пламенную борьбу с католиками и не менее пламенные ее речи? Да хоть самые последние? Про любованием жарящейся в аду Хаецкой я уже говорила, это ваще перл. И, кстати, в отличие от бл. Августина, Хаецкая перед Лапочкой провинилась только своей неправильной идеологией.
«Я так понимаю, Вы прочли и мой комментарий на ее ответ?»
Прочла, прочла.
«О вкусах не спорят :))»
Да уж, это не вкус. Вполне рациональные соображения.
***Как раз у монголов на первом месте стояло завоевание Земли – а геноцид жителей отбельных городов был просто их вынужденной военной тактикой.***
Да, хорошо сказано, вынужденная военная тактика.
***Вы о преследовании катаров инквизицией?***
О них, о них.
***Простите, я не понял смысла вопроса – что именно я путаю?***
Я не знаю, как вы умудряетесь не понять вопрос, точно так же как я не понимаю, как вы умудряетесь путать геноцид, то есть уничтожение по принципу расы, крови, то есть таких вещей, которых человек не мог изменить, и преследования на религиозной почве.
***НЕВИННО убитый есть праведник по ЛЮБОЙ вере. ***
Первый раз слышу.
***Даже в восточной традиции, в которой, вообще–то, страдания обычно списывают на "кармическое воздаяние" за ранние грехи – убийство без вины – тягчайшее преступление перед кармой. И – одновременно – большая заслуга для пострадавшего.***
(задумчиво) Сделать вам что ли хорошее, Юрий, прибить вас до смерти ( без вины, естественно)…
*** Если Мавроди убьют за ворсовство – это будет самосуд, но Мавроди безвинным не будет.
А вот катаров убили ЗА ВЕРУ, а не за какие–то эксклюзивные преступления. ***
За чтобы его не убили, он таки для меня праведником не будет. Хоть за воровство, хоть за цвет газ. Так же как и Берия для меня не становится праведником, хотя и убили его безвинно ( не был он шпионом, не был). И Ежов тоже.
Re: часть 2
Если под "зеркальностью" Вы подразумеваете мое неприятие позиции Ольги, подобно тому, как она не приемлет мою – то да :)
Но где же здесь моя борьба с "ересью"? :)
Гильрас, слово "ересь" в буквальном переводе с греческого означает "свободный выбор, разномыслие". Кстати, ап. Павел говорил "подобает быть между Вами разномыслиям – дабы выявились более искуссные".
Вот в этом ключе я и веду свои дискуссии. Я, в отличии от Ольги не считаю еретиков "убийцами душ" (хотя Ольга, надо отдать ей должное, и сузила практические примеры "настоящих еретиков" в современности вплоть до их отсутствия :).
Да, я верю, что именно мое понимание христианства является наиболее адекватным – в противном случае, моя полемика выглядела бы пустой циничной софистической риторикой.
Но я НЕ ЗАПРЕЩАЮ выражать иные мнения, и не выношу заключения О ДУХОВНОЙ ГИБЕЛИ ИХ НОСИТЕЛЕЙ. Что является неотьемлемым признаком "традиционного" понимания ереси – ранее к ним присоединялась еще и силовая борьба с "убийцами душ".
Надя борется с неприемлемыми для нее мнениями гораздо более радикально – это да. Но называть ее "ересемахом", ИМХО, не стала бы и Ольга. Потому, что она ее вообще христианкой не считает ;)
Насколько понимаю я – Надя христианка, но нецерковная и, скорее всего, недогматическая. Точнее, Догматы она принимает не потому, что это Догмат, а потому, что он ей нравится (или не нравится :) ).
Как на такой почве можно бороться с ересями – для меня величайшая богословкая загадка 21 века :)))
**Я не знаю, как вы умудряетесь не понять вопрос, точно так же как я не понимаю, как вы умудряетесь путать геноцид, то есть уничтожение по принципу расы, крови, то есть таких вещей, которых человек не мог изменить, и преследования на религиозной почве.**
Буду Вам искренне признателен за короткий термин на латинской основе, описывающий массовое уничтожение на основе веры.
***НЕВИННО убитый есть праведник по ЛЮБОЙ вере. ***
**Первый раз слышу**
Сорри, обобщение, конечно, некорректное – всех вер я не знаю :)
**(задумчиво) Сделать вам что ли хорошее, Юрий, прибить вас до смерти ( без вины, естественно)…**
Гильрас, быть убитым прекрасной девушкой в цвете лет – наиболее желанный для меня вид смерти :)))
Но ведь, тем самым Вы отяготите карму свою – а я не могу допустить этого по отношению к человеку, которому желаю лишь добра :(
Лучше уж давайте поручим сию роль Ольге – думаю, она справится одним "ура–маваши" :)
А мы потом вместе будем молиться за нее – я "оттуда", в качестве мученика, а Вы "отсюда" :) В конце концов, для христианки кармы нет – а Бога–Личность можно умолить помиловать любого преступника – особенно, если за него молятся и любящие его, и сама жертва…
Тема не менее, ловлю Вас на слове, Гильрас – когда мне надоест находиться в грешной юдоли – подьеду к Вам для "совместного решения этого вопроса" :) В конце концов, не противоречит же САМУРАЙСКОЙ морали помощь другу в уходе из жизни? :)
**За чтобы его не убили, он таки для меня праведником не будет. Хоть за воровство, хоть за цвет газ. Так же как и Берия для меня не становится праведником, хотя и убили его безвинно ( не был он шпионом, не был). И Ежов тоже.**
Гильрас, а Берия, убивший Ежова, для Вас праведник – или нет?
Катары В ПРАКТИКЕ были ничем не лучше и не хуже католиков – но те их убили. А Елена доказывает, что катаризм насквозь лжив именно на контрасте с католиками.
Если она ненамеренно сказала лишь половину правды – я счел свои долгом добавить вторую половину ;)
С уважением
Юрий
Re: Вера
Виноват, Гильрас, но это не всегда у меня получается – а поговорить с Вами так интересно :)
**По моему, отрицание морального права оппонента на мнение это таки круче, чем «дурак»**
Для меня именование оппонента дураком с соответствующим следствием "и идеи у него дурацкие" ;) как раз и означает "отрицание морального права на мнение".
Но мне очень интересно, ЧТО в МОЕЙ позиции могло быть интерпретировано, как "отрицание морального права на чужое мнение"?
То, что я не не приемлю и жестко критикую то, что считаю неправильным?
Так ведь это же делает, ИМХО, любой полемист, не исключая и Вас и Ваших визави? :)
А, вообще, я солидарен со словами Дидро (если не ошибаюсь) "Мне не нравятся Ваши убеждения – но я готов отдать жизнь за право их свободно высказывать"
Прошу уточнить.
**Это уже вопрос фактологии, а не моральных оценок. И не осуждения того, кто с вами несогласен.**
Да, в первую очередь моя статья посвящена фактологии (которая Ольге кажется "множеством фактов, затеняющих главное" ;) ). А осуждаю я не ЛИЧНОСТЬ, а ее идеи. По заповеди Св. Отцов "ненавидеть грех – любить грешника". Поэтому я, в отличии от разгорячившейся Нади и не ликую при мысли о чьих–то вечных муках в аду.
И своим полемическим противникам "там" я с радостью пожму руки :) (собственно, я готов это сделать и "здесь" – только они вряд–ли согласятся :)) – я ведь все равно не разделяю их идеи, лишь любуюсь их Личностью, неповторимым Образом Божьим :) )
**Если то не «отдельные недостатки», что ж, значит христианство ничем не лучше «альбигойской ереси»**
Я бы сказал так – католицизм Средних Веков напоминал СССР конца 30–х годов. Во главе – формально очень прогрессивная Конституция с правами и свободами – на уровне лучших демократических стандартов.
Но – непрямого действия. Потому судили "врагов народа" не по Основному Закону, а по 58–й статье.
Катары же, по этой аналогии, такой Конституции не имели, но их подзаконные акты и их применение были менее агресивными, хотя в целом похожими на католические.
**И то, что христиан в свое время тоже преследовали дела никак не меняет**
По–моему, меняет – в худшую сторону. Ибо насколько же должно быть зашоренным и фанатичным сознание, чтобы не увидеть в гонимых тобой себя самих – тысячелетием ранее :((
**вы, по законам русского языка, в любом случае, катаров не критиковали, а лишь отчасти СОГЛАСИЛИСЬ с их критикой.**
Я уже писал ранее, что не силен в филологии :)
Как по мне – высказать мнение самому или присоединиться к мнению другого – по практическим следствиям одно и тоже.
**Боюсь, что исторически православие таки не выглядит лучше каталичества.**
А я и собираюсь с этим спорить :)
Я говорю о том, что в Православии даже тогда был больший "маневр" для диссидентов – не на уровне толерантности к ним (преследовали их одинаково) – а по сложившимся прецедентам.
**Что касается системы на уровни практики, то вы определитесь, что там у вас, практика или теория.**
У меня там и то, и другое – с явным преобладанием первого :)
**И существовало ли хоть когда ни будь христианство без этой самой практики**
Без отрицательной практики христианство (в большой степени) существует сейчас.
**Потому что статья ваша читается так, что у христиан все было так же как и у катаров, причем всегда, и, судя по контексту, все точно так же вытекало из теории**
О разных уровнях теории – см. пример с Конституцией.
**точно так же православные, как и все христиане, не могут не соглашаться с основными догматами**
Мне не известен ДОГМАТ, повелевающий изгонять или убивать еретиков. Ни у нас – ни у католиков, это все акты гораздо более низкого уровня.
**Папа был против... Фердинанд очень жалел, ... Но пришлось**.
Нельзя ли об этом поподробнее? Можно ссылку. Ну как–то я не очень понимаю, каким образом, при противодействии Папы и светского монарха кто–то может что–либо сделать ;)
**Никакая буква догмы или там ее фраза ничего подобного не говорила.
Чистый случай догмы, ничего не попишешь. Точнее, сцепления догмы и человеческой натуры.**
Простите, мне показалось, или в этой антиномии Вы механически допустили логическое противоречие? :)
Обьясните, пожалуйста смысл утверждения.
Re: ч.3
Убрала две первые части своего постинга
Третию часть оставила, там про Фердинанда Испанского
Мне вот чего непонятно...
Сто раз писали уже
О!
А кто объяснял гражданам,
Опять ключевые слова -
Конечно -
Вопрос не в цене
Вспомни постановления соборов.
Re: Вспомни постановления соборов.
Постановления учителей есть.
Есть
Но это даже неважно
Догма дает мотивировку
Каким образом внушает?
Критика умного человека...
Видимо, из этого нужно сделать дополнительный дисклэймер и повесить на видном месте, потому что меня это измучило почти физически (а на фоне реально присутствующей фиической усталости так и совсем достало): Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ УБИЙСТВ ЗА ВЕРУ. Я всего лишь принадлежу к той же Церкви, что и люди, которые их совершали, и уповаю на тоо же Спасителя.
Дело не в том, были католики лучше или хуже катаров (обое рябое). Дело в том, что хаецкая не только знает вопрос, но и _чувствует_ его. В трилогии о Лангедоке катары показаны правильно. Во всей соблазнительной симпатичности. Она не "подыгрывает" католикам. Скорее катарам.
"И простер руки Госелин, и благословил лежащие перед ним
хлебы, сказав:
— Вкушайте хлебы знания, и да будут между вами любовь и
братство, и да низойдет на вас благодать Господа нашего! — И
добавил звенящим от слез голосом: — Дух Святый, Утешитель, утешь
нас!
И тотчас сгусток света загорелся у него над головой,
заметался, становясь все больше, — и все увидели маленького
серебряного голубя. Птица опустилась на хлебы и спустя миг
исчезла. Теперь сами хлебы источали яркое серебряное сияние. И две
дорожки слез на щеках Госелина, и новые слезы, дрожащие на
ресницах, заиграли всеми цветами радуги, как роса на рассвете.
При виде чуда ощутил Каталан, как все внутри словно бы
обрывается и взмывает, увлекая вверх, в горние выси, и душу, и
бренное тело…
И ел Каталан сияющий хлеб, и целовал каменный пол там, где
коснулась плит нога «совершенного», и, истомленный восторгом,
заснул на кухне уже под утро, когда звезды медленно гасли на
светлеющем небосклоне".
Замечательно, правда? Хорошие люди, сами жили и другим жить давали. Не то что эти:
"Едва только смежил веки Каталан, как загремело вокруг Дома
Сейссака оружие.
Амори! В дверь латной рукавицей постучал — открыть
потребовал, а когда за дверью замешкались, сам вошел, без
позволения. Ни возмущенные крики, ни оправдания не остановили
франка; он не беседовать сюда пришел — карать.
Десяток лучников с ним и ещё полторы дюжины воинов — все в
кольчугах, с оружием.
Глухи были к речам, нечувствительны к слезам, а когда иные
слуги Сейссака взялись за оружие, тотчас перебили смутьянов.
И вот выходит из разоренного дома Амори де Монфор, широкое
лицо покраснело от гнева, светлые волосы растрепаны, губа
закушена.
Стремительно подходит к пленным, оглядывает — как скотину,
бегло, ни на ком не задерживаясь взглядом — и, повернувшись к
своим франкам, что-то говорит им на северном наречии.
И доносится до Каталана громкий голос «совершенного» —
Госелина:
— Дети Господни! Мужайтесь.
...И увели Каталана, и все смешалось и перепуталось в бедной
голове фигляра: шумный, щедрый дом Сейссака, мрачное узилище,
образы судей — будто смытые. И только одно непрестанно горело
перед больным его внутренним взором: молодое, яростное лицо Амори
де Монфора".
И что, Хаецкая от всего этого в восторге? Или я в восторге? Да нет. Но я ничего не могу поделать с тем фактом, что приятные люди были еретиками, а неприятные - единоверцами. Ну, например, как и с тем фактом, что в Умани в Колиивщину украинцы резали поляков, а не наоборот. Я не могу отречься ни от нации, ни от веры только потому что когда-то ради нации/веры мои компатриоты и единоверцы поступали ОЧЕНЬ плохо. И чем решительнее у меня требуют такого отречения, тем сильнее я упираюсь: кто они такие, чтобы требовать? И кто я, чтобы судить мертвых?
И потом, разме Юрий говорит, что "мы не лучше них"? О, нет, он сам-то, Юрий лучше. Он не "скрещивает ежа с ужом".
Пассаж насчет беллармини я не совсем поняла, растолкуйте мне серой.