![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Соберусь с силами - сформулирую то же самое, но нематерно.
Апдейт. Собралась. Формулирую.
Основной недостаток критики Юрием статьи Хаецкой заключается в том, что критики-то и нет. Есть оспаривание отдельных, выдранных из контекста положений вместо опровержения или коррекции основной идеи статьи. Так было, впрочем,и с моей статьей, что в свое время меня сильно разозлило.
Добавлю специально для Лапочки, что в статье Юрия нет и богословской аргументации, потому что нет собственно богословия.
Юрий правильно определио основную мысль статьи Елены - "Целью статьи, как я понимаю, является попытка критического анализа причин, вызывающих "симпатии русских интеллигентов" к катарам – с церковной точки зрения". Я, правда, в упор не понимаю, при чем тут "церковная точка зрения" - хаецкая пишет исключительно о своей личной точке зрения. Но в целом схвачено верно.
И тут же Юрий оговаривает: "Не хотелось бы вновь затрагивать эту избитую тему – но тенденциозность и односторонность многих аргументов настолько вопиюще бросается в глаза, что, на мой взгляд, требует альтернативного анализа, на этот раз – с либерально–христианских позиций".
То есть, тут мы имеем декларацию намерений: я вообще не хочу спорить по основной теме, я намерен опровергать каждый аргумент в отдельности, причем даже не пытаясь встать на точку зрения оппонента в попытке его понять.
К чему может привести такая позиция? Только к искажению позиции оппонента в зеркале собственной аргументации. Ибо Елена отнюдь не предлагает "вместо "оценки дерева по плодам" "плоды" оценивать "по дереву". Тем паче, что эта евангельская цитата применима только к одному "дереву" - Христу.
Далее следует заячий прием запутывания следа: прыжок в сторону. А именно - довольно длинный пассаж на тему "кого считать еретиком, а кого просто нехристианином". С неожиданным выводом: "согласно практике Католической Церкви, они (как и дуалисты первых веков), все же считались еретиками, что, фактически, дезавуирует утверждение автора о "нехристианскости" катаров". Да с каких же пор дезавуирует? Множество "еретики" не тождественно множеству "нехристиане", но вполне пересекается с ним там, где ересь уводит человека или общину от исповедания Христа Господом и Спасителем, как в случаях со Свидетелями Иеговы или катарами или Али Полосиным. И один и тот же человек может быть вчера христианином, а сегодня, отринув базовые принципы христианства - стать еретиком и нехристианином в одном лице. Следующее поколение в этой общине, вообще незнакомое с ортодоксией, называть еретиками будет уже нельзя, потому что лично они не отвергали ортодоксального исповедания, они просто не знали его вообще.Но в случае с альбигойцами мы имеем дело с обоими вариантами развития событий: многие возрастали в катаризме, многие были обращены из католичества (исповедуемого зачастую только формально). Так что этоположение хаецкой ничем не дезавуировано, это просто азы экклезиологии.
А дальше пошло выдергивание перьев: по поводу отношения к Кресту, например - "Не хочет ли сказать автор, что, как минимум, большинство современных протестантов, точно также относящихся к кресту, тоже не могут считаться христианами". А почему бы Юрию не зайти в ЖЖ Каталана в раздел "вопросы Елене хаецкой", адресуясь с этим к ней непосредственно?
Тем более, что большинство протестантов на сегодня - это все-таки не харизматы, которые и с точки зрения традиционных протестантов являтся маргиналами. Да и у баптистов все далеко не так однозначно. И первую свечу у образа в своей жизни я поставила в лютеранской церкви в Швеции (а вот так вот!).
Короче, полемический прием "а ви, товарищи, что имэли в виду" мне не нравится.
Теперь о "почти полной аналогии с ментальной резервацией". Выше уже была приведена почти столь же полная аналогия австралийской коричневой змеи и ужа. Или вот еще две почти полностью аналогичные вещи: аспирин и ЛСД. Химическая формула одна, строение молекулы разное. И эффект разный, да-с. Ну так вот, даже если брать пример, приведенный Юрием - "когда Муссолини потребовал от членов местного "комсомола" присяги о беспрекословном повиновении "дуче" – юные католики, также входившие туда, ее произнесли – но МЫСЛЕННО добавив "если это не будет противоречить интересам Церкви", то придется сразу сказать, что либо врет о Максим Козлов, либо неверно цитирует Юрий: оговорка звучала как "если это не коснется законов Божиих и Церкви". Церковь позволяла человеку оставаться лояльным гражданином и клясться в этой лояльности государства до тех пор, пока государство не требовало преступить Божьи законы. Юрий действительно не видит разницы между ПРАВДИВОЙ присягой с мысленной оговоркой о пределах, в которых человек намерен ее выполнять - и присягой ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ? Этот вопрос я адресую непосредственно Юрию.
Тезис Елены - "Право на ложь и даже обязанность лгать входила в их (катаров) "моральный кодекс"" совершенно правдив, с этим не спорят даже проальбигойски настроенные историки. И дело даже не впреследованиях как таковых - это право рассматривалось не как снисхождение к слабости человека, а как выражение общего презрения к тварному миру, в котором и правдивость не имеет смысла. Катарский символ веры дошел до нас, и он действительно был составлен так, чтобы сойти за католический, произнесенные не особо внимательным или грамотным человеком. Даже катарским совершенным не запрещалось пользоваться им, когда пристают с рассросами и уж тем более не запрещалось называть себя христианами - да и как бы запрещалось, если одних себя катары истинными христианами и считали?
М довольно странно от человека получающего хорошие оценки по богословимю, слышать вопрос "Так отчего же, ввиду вышеизложенного, ортодоксальное христианство, по мнению Елены, столь "некомфортно", что кому–то от него хочется бежать в манихейский дуализм?" Да то же самое, что побудило Юрия бежать в осиплянство: учеие о грехе как о "порче человеческо природы" (с той лишь разницей, что по Осипову эта порча излечима). Не я, лично, грешу - а природа моя испорчена, с меня же и взятки гладки.
Совершенно естественно, что эта религия породила как арайние формы аскезы, так и крайние формы распущенности. Потому что если во всем виновата испорченная плоть, и никаких способов поправить дело нет, остаются два пути: истребить эти кандалы, свое тело, неумеренным постом и воздержанием, иссушить его желания и свести их практически к нулям - или забить на все, один раз живем, помирать - так с музыкой.
Кстати, последователи Осипова, судя по их работам, склоняются к тому же самому - Лурье, например, в своей книге дописался до того, что супружеское соитие греховно, и, пересказывая благочестивую легенду о подвижнике, искавшем кого-то, кто подвизается сильнее него, и нашедшем замужнюю женщину, оговаривается, что, конечно же, эта женщина не могла получать от соития никакого удовольствия. Отака фигня, малята.
Непонятен и вопрос - "Отчего уверенность в Спасении должна привести к нравственной глухоте и пустому обрядоверию (о поледнем, кстати, сказано выше ;)". Ответ, по-моему, очевиден: такого рода уверенность никого ни к чему не обязывает. Апокатастасис если и произойдет, то лишь в том случае, если в него никто не будет верить. Любовь, единственный путь к спасению - является и единственным же движением человеческой воли, которого нальзя у человека вынудить. Если всех можно заставить любить - и тем спасти - то все мы существа, лишенные свободной воли и потому безответственные. Что же касается доктрины "одной верой" - то у нас почему-то принято трактовать ее крайне вульгарно, в том же духе, в каком и сами протестанты трактуют католическую сотериологию как "спасение делами". В ее настоящем виде (а не в том, к которому ее сводят в антипротестантских статьях) она представляет собой вполне евангельские учение, которое никак не может привести к ереси "николаитства". А вот "просто верующих", уверенных во всеобщем и своем спасении - я, увы, насмотрелась в широчайшем ассортименте: среди них и бизнесмены, эксплуатирующие работников на износ, и работники, не стесняющиеся воровства, и политики, на которых пробы негде ставить, и просто хорошие люди, рядом с которыми совершенно невозможно жить, потому что ни один твой недостаток не ускользает от их бдительного ока.
Предупреждая отсылки к Сергею Худиеву - я полностью разделяю его точку зрения на уверенность в своем спасении:
"Уверенность христианина в спасении подобна уверенности воина в победе или уверенности путешественника в благополучном возвращении домой. Уверенность в победе не отменяет необходимости сражаться; уверенность в благополучном возвращении не отменяет необходимости идти. Так и уверенность в спасении не отменяет необходимости “подвизаться против греха”. Эта уверенность не означает, что можно пренебречь личным благочестием, общением с Церковью в таинствах и всеми теми средствами духовного укрепления и возрастания, которые Бог предлагает в Церкви. Уверенный в победе воин отнюдь не станет пренебрегать необходимым для победы оружием, снаряжением и питанием; уверенный в возвращении путник будет тщательно сверять свой путь с картой".
Такая увернность напрочь исключает вариант "так или иначе спасутся все".
Ну и не удержусь от еще одной поправки: если уж цитировать Льюиса - то почему начало, а не финал романа, не стих "Бог в милости своей построил стену аду"? Не вписывается финал в либеральную картинку? Но не отрезать же слону задницу, чтобы он в дом пролез. Помрет слон, помрет смысл прекрасного текста.
А практика показала, что просветители ошибались. Впрочем, если бы они читали Отцов - то не ошибались бы.
И хотелось бы узнать что означает посылка "Но – не менее оно (христианство) – НРАВСТВЕННО и КАНОНИЧЕСКИ было не менее (если не более) искажено и современной им Церковью". Потому что если эта посылк верна - лавочку надо закрывать. Обетования Христа - "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
(Матф.16:18) - не сбылись, следовательно, нам незачем и париться. Что за экклезиология такая? Если уже во времена Иеронима Стридонского все было искажено - то давйте сливать воду, выносить святых и снимать кресты.
На самом деле вопрос "В чем ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между аскетическим самоумерщвлением (в прямом смысле слова!) ревностных еретичек и не менее ревностных католичек – учениц блж.Иеронима Стридонского?" - требует более пристального рассмотрения. Действительно, христианская аскеза знает примеры не менее дикие, а то и более. И не зря: каждый человек, пытаясь жить духовной жизнью, на опыте познает, что плоть "со страстьми и похотями" начинает оказывать активное сопротивление. И практическая разница между манихейством и христианством заключается в практическом ответе на вопрос: чего мы хотим от "брата нашего осла" - подчинить или убить его? И Ансельм Кентерберийский тут ни при чем, о необходимости что-то с собой делать говорит разум, а о необходимости маленькой жертвы в благодарность за большую Жертву - совесть.
Хотя для человека плотского, конечно же, никакой разницы нет - как для дикаря нет разницы между врачом, производящим вскрытие и злым шаманом, творящим нехорошие чары над телом мертвеца, чобы навегда пленить его душу.
Несомненно, простой народ склонен ожидать проявления веры из дел - но этот же простой народ часто ошибается, впечатляясь чьей-то "крутостью". Кашпировский, исцеляющий по телевизору, впечатлял народ значительно сильнее, чем пахарь Амосов. Народ готов принять эффектность за эффективность. И народ в данном случае ошибся, поставив на эффектного и обаятельного Раймона и не менее эффектного Рамонета, которые предавали этот наод до и предали после Альбигойских войн. Монфор был куда мене эффектен - но он попытался дать стране более справедливые законы, и он бы не допусти создания и распространения инквизиции. Собственно говоря, чтобы понять, каким государственным деятелем был бы отец - достаточно посмотреть на сына, явно почерпнувшего свои жизненные принципы в детстве. А чтобы понять, "что было бы, доберись катары до власти" - на опонентов сына, гасконских баронов. Вот это и было, причем безо всякого "бы", без сослагательного наклонения - реально творилось в южных землях беззаконие, при полном попустительстве катар - ведь какое им дело до мира, котрый сотворен нечистым, а потому - неисправим? Любимой присказкой Раймона 6-го, кстати, было: "Оно и видно, что мир создан дьяволом: ничто не делается в нем по-моему".
Ну и финальный вопрос - точнее, ряд вопросов - Юрию по поводу вот этого пассажа:
"От этой крови – не горстки представителей церковных "спецслужб", "взявших меч, и – от меча и погибших" – а мирного населения в ходе массовой резни религиозно–санкционированного геноцида не отмоешься…
На смену "цель оправдывает средства" пришло "скажи мне, какие у тебя средства – и я скажу, насколько благородна у тебя цель."
"Церковь стоит на крови мучеников", а не на почитании памяти мучителей.
Правда, как замечал Бердяев – "Христос НЕ ВСЕГДА бывает среди гонимых", но тут же и добавлял "Он НИКОГДА не бывает среди гонителей"…
В этом преступлении можно только покаяться – что и сделал, если не ошибаюсь, Св. Престол, в отличии от многих католических и православных апологетов инквизиционных методов "защиты веры"".
1. Кто, по-Вашему, "не отмылся" от этой крови? Мы? Но мы ее не проливали. Те люди, кто проливал? Простите, но этот вопрос в исключительной компетенции Христа: Он умер за всех грешников, ну абсолютно-таки за всех. Кто отмылся от крови Его Кровью, а кто нет - думаю, нам не узнать до Дня Пришествия. Католическая Церковь в целом? Тогда встречный вопрос: отмоется ли Православная Церковь в целом от крови пелагиан, избитых по приказу императрицы Феодоры? Или от крови старообрядцев?
2. Противопоставление Святого Престола "многим католическим и православным апологетам инквизиционных методов "защиты веры" в вопросе о покаянии наталкивает на мысль: а в чем, собственно, должны каяться эти самые апологеты? Святой Престол - это понятно: Святейший - предстоятель всей Церкви за все времена. Как Моисей за народ, Так и Петр за Церковь. Но мы-то не предстоим за нее. Какие к нам требования?
Апдейт. Собралась. Формулирую.
Основной недостаток критики Юрием статьи Хаецкой заключается в том, что критики-то и нет. Есть оспаривание отдельных, выдранных из контекста положений вместо опровержения или коррекции основной идеи статьи. Так было, впрочем,и с моей статьей, что в свое время меня сильно разозлило.
Добавлю специально для Лапочки, что в статье Юрия нет и богословской аргументации, потому что нет собственно богословия.
Юрий правильно определио основную мысль статьи Елены - "Целью статьи, как я понимаю, является попытка критического анализа причин, вызывающих "симпатии русских интеллигентов" к катарам – с церковной точки зрения". Я, правда, в упор не понимаю, при чем тут "церковная точка зрения" - хаецкая пишет исключительно о своей личной точке зрения. Но в целом схвачено верно.
И тут же Юрий оговаривает: "Не хотелось бы вновь затрагивать эту избитую тему – но тенденциозность и односторонность многих аргументов настолько вопиюще бросается в глаза, что, на мой взгляд, требует альтернативного анализа, на этот раз – с либерально–христианских позиций".
То есть, тут мы имеем декларацию намерений: я вообще не хочу спорить по основной теме, я намерен опровергать каждый аргумент в отдельности, причем даже не пытаясь встать на точку зрения оппонента в попытке его понять.
К чему может привести такая позиция? Только к искажению позиции оппонента в зеркале собственной аргументации. Ибо Елена отнюдь не предлагает "вместо "оценки дерева по плодам" "плоды" оценивать "по дереву". Тем паче, что эта евангельская цитата применима только к одному "дереву" - Христу.
Далее следует заячий прием запутывания следа: прыжок в сторону. А именно - довольно длинный пассаж на тему "кого считать еретиком, а кого просто нехристианином". С неожиданным выводом: "согласно практике Католической Церкви, они (как и дуалисты первых веков), все же считались еретиками, что, фактически, дезавуирует утверждение автора о "нехристианскости" катаров". Да с каких же пор дезавуирует? Множество "еретики" не тождественно множеству "нехристиане", но вполне пересекается с ним там, где ересь уводит человека или общину от исповедания Христа Господом и Спасителем, как в случаях со Свидетелями Иеговы или катарами или Али Полосиным. И один и тот же человек может быть вчера христианином, а сегодня, отринув базовые принципы христианства - стать еретиком и нехристианином в одном лице. Следующее поколение в этой общине, вообще незнакомое с ортодоксией, называть еретиками будет уже нельзя, потому что лично они не отвергали ортодоксального исповедания, они просто не знали его вообще.Но в случае с альбигойцами мы имеем дело с обоими вариантами развития событий: многие возрастали в катаризме, многие были обращены из католичества (исповедуемого зачастую только формально). Так что этоположение хаецкой ничем не дезавуировано, это просто азы экклезиологии.
А дальше пошло выдергивание перьев: по поводу отношения к Кресту, например - "Не хочет ли сказать автор, что, как минимум, большинство современных протестантов, точно также относящихся к кресту, тоже не могут считаться христианами". А почему бы Юрию не зайти в ЖЖ Каталана в раздел "вопросы Елене хаецкой", адресуясь с этим к ней непосредственно?
Тем более, что большинство протестантов на сегодня - это все-таки не харизматы, которые и с точки зрения традиционных протестантов являтся маргиналами. Да и у баптистов все далеко не так однозначно. И первую свечу у образа в своей жизни я поставила в лютеранской церкви в Швеции (а вот так вот!).
Короче, полемический прием "а ви, товарищи, что имэли в виду" мне не нравится.
Теперь о "почти полной аналогии с ментальной резервацией". Выше уже была приведена почти столь же полная аналогия австралийской коричневой змеи и ужа. Или вот еще две почти полностью аналогичные вещи: аспирин и ЛСД. Химическая формула одна, строение молекулы разное. И эффект разный, да-с. Ну так вот, даже если брать пример, приведенный Юрием - "когда Муссолини потребовал от членов местного "комсомола" присяги о беспрекословном повиновении "дуче" – юные католики, также входившие туда, ее произнесли – но МЫСЛЕННО добавив "если это не будет противоречить интересам Церкви", то придется сразу сказать, что либо врет о Максим Козлов, либо неверно цитирует Юрий: оговорка звучала как "если это не коснется законов Божиих и Церкви". Церковь позволяла человеку оставаться лояльным гражданином и клясться в этой лояльности государства до тех пор, пока государство не требовало преступить Божьи законы. Юрий действительно не видит разницы между ПРАВДИВОЙ присягой с мысленной оговоркой о пределах, в которых человек намерен ее выполнять - и присягой ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ? Этот вопрос я адресую непосредственно Юрию.
Тезис Елены - "Право на ложь и даже обязанность лгать входила в их (катаров) "моральный кодекс"" совершенно правдив, с этим не спорят даже проальбигойски настроенные историки. И дело даже не впреследованиях как таковых - это право рассматривалось не как снисхождение к слабости человека, а как выражение общего презрения к тварному миру, в котором и правдивость не имеет смысла. Катарский символ веры дошел до нас, и он действительно был составлен так, чтобы сойти за католический, произнесенные не особо внимательным или грамотным человеком. Даже катарским совершенным не запрещалось пользоваться им, когда пристают с рассросами и уж тем более не запрещалось называть себя христианами - да и как бы запрещалось, если одних себя катары истинными христианами и считали?
М довольно странно от человека получающего хорошие оценки по богословимю, слышать вопрос "Так отчего же, ввиду вышеизложенного, ортодоксальное христианство, по мнению Елены, столь "некомфортно", что кому–то от него хочется бежать в манихейский дуализм?" Да то же самое, что побудило Юрия бежать в осиплянство: учеие о грехе как о "порче человеческо природы" (с той лишь разницей, что по Осипову эта порча излечима). Не я, лично, грешу - а природа моя испорчена, с меня же и взятки гладки.
Совершенно естественно, что эта религия породила как арайние формы аскезы, так и крайние формы распущенности. Потому что если во всем виновата испорченная плоть, и никаких способов поправить дело нет, остаются два пути: истребить эти кандалы, свое тело, неумеренным постом и воздержанием, иссушить его желания и свести их практически к нулям - или забить на все, один раз живем, помирать - так с музыкой.
Кстати, последователи Осипова, судя по их работам, склоняются к тому же самому - Лурье, например, в своей книге дописался до того, что супружеское соитие греховно, и, пересказывая благочестивую легенду о подвижнике, искавшем кого-то, кто подвизается сильнее него, и нашедшем замужнюю женщину, оговаривается, что, конечно же, эта женщина не могла получать от соития никакого удовольствия. Отака фигня, малята.
Непонятен и вопрос - "Отчего уверенность в Спасении должна привести к нравственной глухоте и пустому обрядоверию (о поледнем, кстати, сказано выше ;)". Ответ, по-моему, очевиден: такого рода уверенность никого ни к чему не обязывает. Апокатастасис если и произойдет, то лишь в том случае, если в него никто не будет верить. Любовь, единственный путь к спасению - является и единственным же движением человеческой воли, которого нальзя у человека вынудить. Если всех можно заставить любить - и тем спасти - то все мы существа, лишенные свободной воли и потому безответственные. Что же касается доктрины "одной верой" - то у нас почему-то принято трактовать ее крайне вульгарно, в том же духе, в каком и сами протестанты трактуют католическую сотериологию как "спасение делами". В ее настоящем виде (а не в том, к которому ее сводят в антипротестантских статьях) она представляет собой вполне евангельские учение, которое никак не может привести к ереси "николаитства". А вот "просто верующих", уверенных во всеобщем и своем спасении - я, увы, насмотрелась в широчайшем ассортименте: среди них и бизнесмены, эксплуатирующие работников на износ, и работники, не стесняющиеся воровства, и политики, на которых пробы негде ставить, и просто хорошие люди, рядом с которыми совершенно невозможно жить, потому что ни один твой недостаток не ускользает от их бдительного ока.
Предупреждая отсылки к Сергею Худиеву - я полностью разделяю его точку зрения на уверенность в своем спасении:
"Уверенность христианина в спасении подобна уверенности воина в победе или уверенности путешественника в благополучном возвращении домой. Уверенность в победе не отменяет необходимости сражаться; уверенность в благополучном возвращении не отменяет необходимости идти. Так и уверенность в спасении не отменяет необходимости “подвизаться против греха”. Эта уверенность не означает, что можно пренебречь личным благочестием, общением с Церковью в таинствах и всеми теми средствами духовного укрепления и возрастания, которые Бог предлагает в Церкви. Уверенный в победе воин отнюдь не станет пренебрегать необходимым для победы оружием, снаряжением и питанием; уверенный в возвращении путник будет тщательно сверять свой путь с картой".
Такая увернность напрочь исключает вариант "так или иначе спасутся все".
Ну и не удержусь от еще одной поправки: если уж цитировать Льюиса - то почему начало, а не финал романа, не стих "Бог в милости своей построил стену аду"? Не вписывается финал в либеральную картинку? Но не отрезать же слону задницу, чтобы он в дом пролез. Помрет слон, помрет смысл прекрасного текста.
А практика показала, что просветители ошибались. Впрочем, если бы они читали Отцов - то не ошибались бы.
И хотелось бы узнать что означает посылка "Но – не менее оно (христианство) – НРАВСТВЕННО и КАНОНИЧЕСКИ было не менее (если не более) искажено и современной им Церковью". Потому что если эта посылк верна - лавочку надо закрывать. Обетования Христа - "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
(Матф.16:18) - не сбылись, следовательно, нам незачем и париться. Что за экклезиология такая? Если уже во времена Иеронима Стридонского все было искажено - то давйте сливать воду, выносить святых и снимать кресты.
На самом деле вопрос "В чем ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между аскетическим самоумерщвлением (в прямом смысле слова!) ревностных еретичек и не менее ревностных католичек – учениц блж.Иеронима Стридонского?" - требует более пристального рассмотрения. Действительно, христианская аскеза знает примеры не менее дикие, а то и более. И не зря: каждый человек, пытаясь жить духовной жизнью, на опыте познает, что плоть "со страстьми и похотями" начинает оказывать активное сопротивление. И практическая разница между манихейством и христианством заключается в практическом ответе на вопрос: чего мы хотим от "брата нашего осла" - подчинить или убить его? И Ансельм Кентерберийский тут ни при чем, о необходимости что-то с собой делать говорит разум, а о необходимости маленькой жертвы в благодарность за большую Жертву - совесть.
Хотя для человека плотского, конечно же, никакой разницы нет - как для дикаря нет разницы между врачом, производящим вскрытие и злым шаманом, творящим нехорошие чары над телом мертвеца, чобы навегда пленить его душу.
Несомненно, простой народ склонен ожидать проявления веры из дел - но этот же простой народ часто ошибается, впечатляясь чьей-то "крутостью". Кашпировский, исцеляющий по телевизору, впечатлял народ значительно сильнее, чем пахарь Амосов. Народ готов принять эффектность за эффективность. И народ в данном случае ошибся, поставив на эффектного и обаятельного Раймона и не менее эффектного Рамонета, которые предавали этот наод до и предали после Альбигойских войн. Монфор был куда мене эффектен - но он попытался дать стране более справедливые законы, и он бы не допусти создания и распространения инквизиции. Собственно говоря, чтобы понять, каким государственным деятелем был бы отец - достаточно посмотреть на сына, явно почерпнувшего свои жизненные принципы в детстве. А чтобы понять, "что было бы, доберись катары до власти" - на опонентов сына, гасконских баронов. Вот это и было, причем безо всякого "бы", без сослагательного наклонения - реально творилось в южных землях беззаконие, при полном попустительстве катар - ведь какое им дело до мира, котрый сотворен нечистым, а потому - неисправим? Любимой присказкой Раймона 6-го, кстати, было: "Оно и видно, что мир создан дьяволом: ничто не делается в нем по-моему".
Ну и финальный вопрос - точнее, ряд вопросов - Юрию по поводу вот этого пассажа:
"От этой крови – не горстки представителей церковных "спецслужб", "взявших меч, и – от меча и погибших" – а мирного населения в ходе массовой резни религиозно–санкционированного геноцида не отмоешься…
На смену "цель оправдывает средства" пришло "скажи мне, какие у тебя средства – и я скажу, насколько благородна у тебя цель."
"Церковь стоит на крови мучеников", а не на почитании памяти мучителей.
Правда, как замечал Бердяев – "Христос НЕ ВСЕГДА бывает среди гонимых", но тут же и добавлял "Он НИКОГДА не бывает среди гонителей"…
В этом преступлении можно только покаяться – что и сделал, если не ошибаюсь, Св. Престол, в отличии от многих католических и православных апологетов инквизиционных методов "защиты веры"".
1. Кто, по-Вашему, "не отмылся" от этой крови? Мы? Но мы ее не проливали. Те люди, кто проливал? Простите, но этот вопрос в исключительной компетенции Христа: Он умер за всех грешников, ну абсолютно-таки за всех. Кто отмылся от крови Его Кровью, а кто нет - думаю, нам не узнать до Дня Пришествия. Католическая Церковь в целом? Тогда встречный вопрос: отмоется ли Православная Церковь в целом от крови пелагиан, избитых по приказу императрицы Феодоры? Или от крови старообрядцев?
2. Противопоставление Святого Престола "многим католическим и православным апологетам инквизиционных методов "защиты веры" в вопросе о покаянии наталкивает на мысль: а в чем, собственно, должны каяться эти самые апологеты? Святой Престол - это понятно: Святейший - предстоятель всей Церкви за все времена. Как Моисей за народ, Так и Петр за Церковь. Но мы-то не предстоим за нее. Какие к нам требования?
Re: Вера
Виноват, Гильрас, но это не всегда у меня получается – а поговорить с Вами так интересно :)
**По моему, отрицание морального права оппонента на мнение это таки круче, чем «дурак»**
Для меня именование оппонента дураком с соответствующим следствием "и идеи у него дурацкие" ;) как раз и означает "отрицание морального права на мнение".
Но мне очень интересно, ЧТО в МОЕЙ позиции могло быть интерпретировано, как "отрицание морального права на чужое мнение"?
То, что я не не приемлю и жестко критикую то, что считаю неправильным?
Так ведь это же делает, ИМХО, любой полемист, не исключая и Вас и Ваших визави? :)
А, вообще, я солидарен со словами Дидро (если не ошибаюсь) "Мне не нравятся Ваши убеждения – но я готов отдать жизнь за право их свободно высказывать"
Прошу уточнить.
**Это уже вопрос фактологии, а не моральных оценок. И не осуждения того, кто с вами несогласен.**
Да, в первую очередь моя статья посвящена фактологии (которая Ольге кажется "множеством фактов, затеняющих главное" ;) ). А осуждаю я не ЛИЧНОСТЬ, а ее идеи. По заповеди Св. Отцов "ненавидеть грех – любить грешника". Поэтому я, в отличии от разгорячившейся Нади и не ликую при мысли о чьих–то вечных муках в аду.
И своим полемическим противникам "там" я с радостью пожму руки :) (собственно, я готов это сделать и "здесь" – только они вряд–ли согласятся :)) – я ведь все равно не разделяю их идеи, лишь любуюсь их Личностью, неповторимым Образом Божьим :) )
**Если то не «отдельные недостатки», что ж, значит христианство ничем не лучше «альбигойской ереси»**
Я бы сказал так – католицизм Средних Веков напоминал СССР конца 30–х годов. Во главе – формально очень прогрессивная Конституция с правами и свободами – на уровне лучших демократических стандартов.
Но – непрямого действия. Потому судили "врагов народа" не по Основному Закону, а по 58–й статье.
Катары же, по этой аналогии, такой Конституции не имели, но их подзаконные акты и их применение были менее агресивными, хотя в целом похожими на католические.
**И то, что христиан в свое время тоже преследовали дела никак не меняет**
По–моему, меняет – в худшую сторону. Ибо насколько же должно быть зашоренным и фанатичным сознание, чтобы не увидеть в гонимых тобой себя самих – тысячелетием ранее :((
**вы, по законам русского языка, в любом случае, катаров не критиковали, а лишь отчасти СОГЛАСИЛИСЬ с их критикой.**
Я уже писал ранее, что не силен в филологии :)
Как по мне – высказать мнение самому или присоединиться к мнению другого – по практическим следствиям одно и тоже.
**Боюсь, что исторически православие таки не выглядит лучше каталичества.**
А я и собираюсь с этим спорить :)
Я говорю о том, что в Православии даже тогда был больший "маневр" для диссидентов – не на уровне толерантности к ним (преследовали их одинаково) – а по сложившимся прецедентам.
**Что касается системы на уровни практики, то вы определитесь, что там у вас, практика или теория.**
У меня там и то, и другое – с явным преобладанием первого :)
**И существовало ли хоть когда ни будь христианство без этой самой практики**
Без отрицательной практики христианство (в большой степени) существует сейчас.
**Потому что статья ваша читается так, что у христиан все было так же как и у катаров, причем всегда, и, судя по контексту, все точно так же вытекало из теории**
О разных уровнях теории – см. пример с Конституцией.
**точно так же православные, как и все христиане, не могут не соглашаться с основными догматами**
Мне не известен ДОГМАТ, повелевающий изгонять или убивать еретиков. Ни у нас – ни у католиков, это все акты гораздо более низкого уровня.
**Папа был против... Фердинанд очень жалел, ... Но пришлось**.
Нельзя ли об этом поподробнее? Можно ссылку. Ну как–то я не очень понимаю, каким образом, при противодействии Папы и светского монарха кто–то может что–либо сделать ;)
**Никакая буква догмы или там ее фраза ничего подобного не говорила.
Чистый случай догмы, ничего не попишешь. Точнее, сцепления догмы и человеческой натуры.**
Простите, мне показалось, или в этой антиномии Вы механически допустили логическое противоречие? :)
Обьясните, пожалуйста смысл утверждения.
Re: ч.3
«**Папа был против... Фердинанд очень жалел, ... Но пришлось**.
Нельзя ли об этом поподробнее? Можно ссылку. Ну как–то я не очень понимаю, каким образом, при противодействии Папы и светского монарха кто–то может что–либо сделать ;)»
Ссылки – это к Антрекоту. Я могу сказать, что источники - воспоминание тех самых евреев, в частности евреев - банкиров, которые непосредственно общались с Фердинандом и пытались его отговорить высылать евреев из страны. Фердинанду очень хотелось их не высылать, ибо высылать было не выгодно, а не высылать - очень выгодно. Во всех отношениях, и в экономическом, и еще евреи большой выкуп предлагали. Но христианский долг в конце концов пересилил. Это было в 1492 году.
Насчет монарха – не помню, что бы я говорила, что он был против. Это он, Фердинанд 8 дело и решил. А что касается Папы, тут надо обращаться к людям более знающим, но даже я знаю, что его слово далеко не всегда было законгм для светских властителей. По Иннокентию 3 судить нельзя, он был отличным светским политиком. А вот Бланку, мать Людовика святого, в период ее регенства не очень -то интересовало мнение папы его интердикт. Хотя она была женщиной весьма благочестивой, и сына в том же духе воспитала.
«**Никакая буква догмы или там ее фраза ничего подобного не говорила.
Чистый случай догмы, ничего не попишешь. Точнее, сцепления догмы и человеческой натуры.**
Простите, мне показалось, или в этой антиномии Вы механически допустили логическое противоречие? :)»
Не кажется. Допустила. Скажите об этом Фердинанду Испанскому. Он -то полагал, что выполняет свой христианский долг.
Убрала две первые части своего постинга
Третию часть оставила, там про Фердинанда Испанского
Мне вот чего непонятно...
Сто раз писали уже
Догма ведь и охоту на ведьм не предписывала. Более того, она ее запрещала.
С уважением,
Антрекот
О!
А кто объяснял гражданам,
Ведь Фердинанд с Изабеллой, равно как и Мануэль португальский -
это чистый случай. Они _не были_ антисемитами, они _лично_ не видели вреда в присутствии евреев, а видели выгоду для государства (Фердинанд колебался до последнего). Но вот их долг как христианских монархов (как они его понимали) требовал. И они следовали своему христианскому долгу _вопреки_ собственным желаниям и представлениям.
С уважением,
Антрекот
Опять ключевые слова -
Конечно -
Вот это и есть беда. В топку идут _лучшие_ качества.
С уважением,
Антрекот
Вопрос не в цене
Вспомни постановления соборов.
С уважением,
Антрекот
Re: Вспомни постановления соборов.
Постановления учителей есть.
С уважением,
Антрекот
Есть
Но это даже неважно
Догма дает мотивировку
Совершенно не представляю себе ситуации, когда тот же Мануэль стал бы убивать старика - если бы на кону не стояла бессмертная душа.
С уважением,
Антрекот
Каким образом внушает?