![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Соберусь с силами - сформулирую то же самое, но нематерно.
Апдейт. Собралась. Формулирую.
Основной недостаток критики Юрием статьи Хаецкой заключается в том, что критики-то и нет. Есть оспаривание отдельных, выдранных из контекста положений вместо опровержения или коррекции основной идеи статьи. Так было, впрочем,и с моей статьей, что в свое время меня сильно разозлило.
Добавлю специально для Лапочки, что в статье Юрия нет и богословской аргументации, потому что нет собственно богословия.
Юрий правильно определио основную мысль статьи Елены - "Целью статьи, как я понимаю, является попытка критического анализа причин, вызывающих "симпатии русских интеллигентов" к катарам – с церковной точки зрения". Я, правда, в упор не понимаю, при чем тут "церковная точка зрения" - хаецкая пишет исключительно о своей личной точке зрения. Но в целом схвачено верно.
И тут же Юрий оговаривает: "Не хотелось бы вновь затрагивать эту избитую тему – но тенденциозность и односторонность многих аргументов настолько вопиюще бросается в глаза, что, на мой взгляд, требует альтернативного анализа, на этот раз – с либерально–христианских позиций".
То есть, тут мы имеем декларацию намерений: я вообще не хочу спорить по основной теме, я намерен опровергать каждый аргумент в отдельности, причем даже не пытаясь встать на точку зрения оппонента в попытке его понять.
К чему может привести такая позиция? Только к искажению позиции оппонента в зеркале собственной аргументации. Ибо Елена отнюдь не предлагает "вместо "оценки дерева по плодам" "плоды" оценивать "по дереву". Тем паче, что эта евангельская цитата применима только к одному "дереву" - Христу.
Далее следует заячий прием запутывания следа: прыжок в сторону. А именно - довольно длинный пассаж на тему "кого считать еретиком, а кого просто нехристианином". С неожиданным выводом: "согласно практике Католической Церкви, они (как и дуалисты первых веков), все же считались еретиками, что, фактически, дезавуирует утверждение автора о "нехристианскости" катаров". Да с каких же пор дезавуирует? Множество "еретики" не тождественно множеству "нехристиане", но вполне пересекается с ним там, где ересь уводит человека или общину от исповедания Христа Господом и Спасителем, как в случаях со Свидетелями Иеговы или катарами или Али Полосиным. И один и тот же человек может быть вчера христианином, а сегодня, отринув базовые принципы христианства - стать еретиком и нехристианином в одном лице. Следующее поколение в этой общине, вообще незнакомое с ортодоксией, называть еретиками будет уже нельзя, потому что лично они не отвергали ортодоксального исповедания, они просто не знали его вообще.Но в случае с альбигойцами мы имеем дело с обоими вариантами развития событий: многие возрастали в катаризме, многие были обращены из католичества (исповедуемого зачастую только формально). Так что этоположение хаецкой ничем не дезавуировано, это просто азы экклезиологии.
А дальше пошло выдергивание перьев: по поводу отношения к Кресту, например - "Не хочет ли сказать автор, что, как минимум, большинство современных протестантов, точно также относящихся к кресту, тоже не могут считаться христианами". А почему бы Юрию не зайти в ЖЖ Каталана в раздел "вопросы Елене хаецкой", адресуясь с этим к ней непосредственно?
Тем более, что большинство протестантов на сегодня - это все-таки не харизматы, которые и с точки зрения традиционных протестантов являтся маргиналами. Да и у баптистов все далеко не так однозначно. И первую свечу у образа в своей жизни я поставила в лютеранской церкви в Швеции (а вот так вот!).
Короче, полемический прием "а ви, товарищи, что имэли в виду" мне не нравится.
Теперь о "почти полной аналогии с ментальной резервацией". Выше уже была приведена почти столь же полная аналогия австралийской коричневой змеи и ужа. Или вот еще две почти полностью аналогичные вещи: аспирин и ЛСД. Химическая формула одна, строение молекулы разное. И эффект разный, да-с. Ну так вот, даже если брать пример, приведенный Юрием - "когда Муссолини потребовал от членов местного "комсомола" присяги о беспрекословном повиновении "дуче" – юные католики, также входившие туда, ее произнесли – но МЫСЛЕННО добавив "если это не будет противоречить интересам Церкви", то придется сразу сказать, что либо врет о Максим Козлов, либо неверно цитирует Юрий: оговорка звучала как "если это не коснется законов Божиих и Церкви". Церковь позволяла человеку оставаться лояльным гражданином и клясться в этой лояльности государства до тех пор, пока государство не требовало преступить Божьи законы. Юрий действительно не видит разницы между ПРАВДИВОЙ присягой с мысленной оговоркой о пределах, в которых человек намерен ее выполнять - и присягой ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ? Этот вопрос я адресую непосредственно Юрию.
Тезис Елены - "Право на ложь и даже обязанность лгать входила в их (катаров) "моральный кодекс"" совершенно правдив, с этим не спорят даже проальбигойски настроенные историки. И дело даже не впреследованиях как таковых - это право рассматривалось не как снисхождение к слабости человека, а как выражение общего презрения к тварному миру, в котором и правдивость не имеет смысла. Катарский символ веры дошел до нас, и он действительно был составлен так, чтобы сойти за католический, произнесенные не особо внимательным или грамотным человеком. Даже катарским совершенным не запрещалось пользоваться им, когда пристают с рассросами и уж тем более не запрещалось называть себя христианами - да и как бы запрещалось, если одних себя катары истинными христианами и считали?
М довольно странно от человека получающего хорошие оценки по богословимю, слышать вопрос "Так отчего же, ввиду вышеизложенного, ортодоксальное христианство, по мнению Елены, столь "некомфортно", что кому–то от него хочется бежать в манихейский дуализм?" Да то же самое, что побудило Юрия бежать в осиплянство: учеие о грехе как о "порче человеческо природы" (с той лишь разницей, что по Осипову эта порча излечима). Не я, лично, грешу - а природа моя испорчена, с меня же и взятки гладки.
Совершенно естественно, что эта религия породила как арайние формы аскезы, так и крайние формы распущенности. Потому что если во всем виновата испорченная плоть, и никаких способов поправить дело нет, остаются два пути: истребить эти кандалы, свое тело, неумеренным постом и воздержанием, иссушить его желания и свести их практически к нулям - или забить на все, один раз живем, помирать - так с музыкой.
Кстати, последователи Осипова, судя по их работам, склоняются к тому же самому - Лурье, например, в своей книге дописался до того, что супружеское соитие греховно, и, пересказывая благочестивую легенду о подвижнике, искавшем кого-то, кто подвизается сильнее него, и нашедшем замужнюю женщину, оговаривается, что, конечно же, эта женщина не могла получать от соития никакого удовольствия. Отака фигня, малята.
Непонятен и вопрос - "Отчего уверенность в Спасении должна привести к нравственной глухоте и пустому обрядоверию (о поледнем, кстати, сказано выше ;)". Ответ, по-моему, очевиден: такого рода уверенность никого ни к чему не обязывает. Апокатастасис если и произойдет, то лишь в том случае, если в него никто не будет верить. Любовь, единственный путь к спасению - является и единственным же движением человеческой воли, которого нальзя у человека вынудить. Если всех можно заставить любить - и тем спасти - то все мы существа, лишенные свободной воли и потому безответственные. Что же касается доктрины "одной верой" - то у нас почему-то принято трактовать ее крайне вульгарно, в том же духе, в каком и сами протестанты трактуют католическую сотериологию как "спасение делами". В ее настоящем виде (а не в том, к которому ее сводят в антипротестантских статьях) она представляет собой вполне евангельские учение, которое никак не может привести к ереси "николаитства". А вот "просто верующих", уверенных во всеобщем и своем спасении - я, увы, насмотрелась в широчайшем ассортименте: среди них и бизнесмены, эксплуатирующие работников на износ, и работники, не стесняющиеся воровства, и политики, на которых пробы негде ставить, и просто хорошие люди, рядом с которыми совершенно невозможно жить, потому что ни один твой недостаток не ускользает от их бдительного ока.
Предупреждая отсылки к Сергею Худиеву - я полностью разделяю его точку зрения на уверенность в своем спасении:
"Уверенность христианина в спасении подобна уверенности воина в победе или уверенности путешественника в благополучном возвращении домой. Уверенность в победе не отменяет необходимости сражаться; уверенность в благополучном возвращении не отменяет необходимости идти. Так и уверенность в спасении не отменяет необходимости “подвизаться против греха”. Эта уверенность не означает, что можно пренебречь личным благочестием, общением с Церковью в таинствах и всеми теми средствами духовного укрепления и возрастания, которые Бог предлагает в Церкви. Уверенный в победе воин отнюдь не станет пренебрегать необходимым для победы оружием, снаряжением и питанием; уверенный в возвращении путник будет тщательно сверять свой путь с картой".
Такая увернность напрочь исключает вариант "так или иначе спасутся все".
Ну и не удержусь от еще одной поправки: если уж цитировать Льюиса - то почему начало, а не финал романа, не стих "Бог в милости своей построил стену аду"? Не вписывается финал в либеральную картинку? Но не отрезать же слону задницу, чтобы он в дом пролез. Помрет слон, помрет смысл прекрасного текста.
А практика показала, что просветители ошибались. Впрочем, если бы они читали Отцов - то не ошибались бы.
И хотелось бы узнать что означает посылка "Но – не менее оно (христианство) – НРАВСТВЕННО и КАНОНИЧЕСКИ было не менее (если не более) искажено и современной им Церковью". Потому что если эта посылк верна - лавочку надо закрывать. Обетования Христа - "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
(Матф.16:18) - не сбылись, следовательно, нам незачем и париться. Что за экклезиология такая? Если уже во времена Иеронима Стридонского все было искажено - то давйте сливать воду, выносить святых и снимать кресты.
На самом деле вопрос "В чем ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между аскетическим самоумерщвлением (в прямом смысле слова!) ревностных еретичек и не менее ревностных католичек – учениц блж.Иеронима Стридонского?" - требует более пристального рассмотрения. Действительно, христианская аскеза знает примеры не менее дикие, а то и более. И не зря: каждый человек, пытаясь жить духовной жизнью, на опыте познает, что плоть "со страстьми и похотями" начинает оказывать активное сопротивление. И практическая разница между манихейством и христианством заключается в практическом ответе на вопрос: чего мы хотим от "брата нашего осла" - подчинить или убить его? И Ансельм Кентерберийский тут ни при чем, о необходимости что-то с собой делать говорит разум, а о необходимости маленькой жертвы в благодарность за большую Жертву - совесть.
Хотя для человека плотского, конечно же, никакой разницы нет - как для дикаря нет разницы между врачом, производящим вскрытие и злым шаманом, творящим нехорошие чары над телом мертвеца, чобы навегда пленить его душу.
Несомненно, простой народ склонен ожидать проявления веры из дел - но этот же простой народ часто ошибается, впечатляясь чьей-то "крутостью". Кашпировский, исцеляющий по телевизору, впечатлял народ значительно сильнее, чем пахарь Амосов. Народ готов принять эффектность за эффективность. И народ в данном случае ошибся, поставив на эффектного и обаятельного Раймона и не менее эффектного Рамонета, которые предавали этот наод до и предали после Альбигойских войн. Монфор был куда мене эффектен - но он попытался дать стране более справедливые законы, и он бы не допусти создания и распространения инквизиции. Собственно говоря, чтобы понять, каким государственным деятелем был бы отец - достаточно посмотреть на сына, явно почерпнувшего свои жизненные принципы в детстве. А чтобы понять, "что было бы, доберись катары до власти" - на опонентов сына, гасконских баронов. Вот это и было, причем безо всякого "бы", без сослагательного наклонения - реально творилось в южных землях беззаконие, при полном попустительстве катар - ведь какое им дело до мира, котрый сотворен нечистым, а потому - неисправим? Любимой присказкой Раймона 6-го, кстати, было: "Оно и видно, что мир создан дьяволом: ничто не делается в нем по-моему".
Ну и финальный вопрос - точнее, ряд вопросов - Юрию по поводу вот этого пассажа:
"От этой крови – не горстки представителей церковных "спецслужб", "взявших меч, и – от меча и погибших" – а мирного населения в ходе массовой резни религиозно–санкционированного геноцида не отмоешься…
На смену "цель оправдывает средства" пришло "скажи мне, какие у тебя средства – и я скажу, насколько благородна у тебя цель."
"Церковь стоит на крови мучеников", а не на почитании памяти мучителей.
Правда, как замечал Бердяев – "Христос НЕ ВСЕГДА бывает среди гонимых", но тут же и добавлял "Он НИКОГДА не бывает среди гонителей"…
В этом преступлении можно только покаяться – что и сделал, если не ошибаюсь, Св. Престол, в отличии от многих католических и православных апологетов инквизиционных методов "защиты веры"".
1. Кто, по-Вашему, "не отмылся" от этой крови? Мы? Но мы ее не проливали. Те люди, кто проливал? Простите, но этот вопрос в исключительной компетенции Христа: Он умер за всех грешников, ну абсолютно-таки за всех. Кто отмылся от крови Его Кровью, а кто нет - думаю, нам не узнать до Дня Пришествия. Католическая Церковь в целом? Тогда встречный вопрос: отмоется ли Православная Церковь в целом от крови пелагиан, избитых по приказу императрицы Феодоры? Или от крови старообрядцев?
2. Противопоставление Святого Престола "многим католическим и православным апологетам инквизиционных методов "защиты веры" в вопросе о покаянии наталкивает на мысль: а в чем, собственно, должны каяться эти самые апологеты? Святой Престол - это понятно: Святейший - предстоятель всей Церкви за все времена. Как Моисей за народ, Так и Петр за Церковь. Но мы-то не предстоим за нее. Какие к нам требования?
Апдейт. Собралась. Формулирую.
Основной недостаток критики Юрием статьи Хаецкой заключается в том, что критики-то и нет. Есть оспаривание отдельных, выдранных из контекста положений вместо опровержения или коррекции основной идеи статьи. Так было, впрочем,и с моей статьей, что в свое время меня сильно разозлило.
Добавлю специально для Лапочки, что в статье Юрия нет и богословской аргументации, потому что нет собственно богословия.
Юрий правильно определио основную мысль статьи Елены - "Целью статьи, как я понимаю, является попытка критического анализа причин, вызывающих "симпатии русских интеллигентов" к катарам – с церковной точки зрения". Я, правда, в упор не понимаю, при чем тут "церковная точка зрения" - хаецкая пишет исключительно о своей личной точке зрения. Но в целом схвачено верно.
И тут же Юрий оговаривает: "Не хотелось бы вновь затрагивать эту избитую тему – но тенденциозность и односторонность многих аргументов настолько вопиюще бросается в глаза, что, на мой взгляд, требует альтернативного анализа, на этот раз – с либерально–христианских позиций".
То есть, тут мы имеем декларацию намерений: я вообще не хочу спорить по основной теме, я намерен опровергать каждый аргумент в отдельности, причем даже не пытаясь встать на точку зрения оппонента в попытке его понять.
К чему может привести такая позиция? Только к искажению позиции оппонента в зеркале собственной аргументации. Ибо Елена отнюдь не предлагает "вместо "оценки дерева по плодам" "плоды" оценивать "по дереву". Тем паче, что эта евангельская цитата применима только к одному "дереву" - Христу.
Далее следует заячий прием запутывания следа: прыжок в сторону. А именно - довольно длинный пассаж на тему "кого считать еретиком, а кого просто нехристианином". С неожиданным выводом: "согласно практике Католической Церкви, они (как и дуалисты первых веков), все же считались еретиками, что, фактически, дезавуирует утверждение автора о "нехристианскости" катаров". Да с каких же пор дезавуирует? Множество "еретики" не тождественно множеству "нехристиане", но вполне пересекается с ним там, где ересь уводит человека или общину от исповедания Христа Господом и Спасителем, как в случаях со Свидетелями Иеговы или катарами или Али Полосиным. И один и тот же человек может быть вчера христианином, а сегодня, отринув базовые принципы христианства - стать еретиком и нехристианином в одном лице. Следующее поколение в этой общине, вообще незнакомое с ортодоксией, называть еретиками будет уже нельзя, потому что лично они не отвергали ортодоксального исповедания, они просто не знали его вообще.Но в случае с альбигойцами мы имеем дело с обоими вариантами развития событий: многие возрастали в катаризме, многие были обращены из католичества (исповедуемого зачастую только формально). Так что этоположение хаецкой ничем не дезавуировано, это просто азы экклезиологии.
А дальше пошло выдергивание перьев: по поводу отношения к Кресту, например - "Не хочет ли сказать автор, что, как минимум, большинство современных протестантов, точно также относящихся к кресту, тоже не могут считаться христианами". А почему бы Юрию не зайти в ЖЖ Каталана в раздел "вопросы Елене хаецкой", адресуясь с этим к ней непосредственно?
Тем более, что большинство протестантов на сегодня - это все-таки не харизматы, которые и с точки зрения традиционных протестантов являтся маргиналами. Да и у баптистов все далеко не так однозначно. И первую свечу у образа в своей жизни я поставила в лютеранской церкви в Швеции (а вот так вот!).
Короче, полемический прием "а ви, товарищи, что имэли в виду" мне не нравится.
Теперь о "почти полной аналогии с ментальной резервацией". Выше уже была приведена почти столь же полная аналогия австралийской коричневой змеи и ужа. Или вот еще две почти полностью аналогичные вещи: аспирин и ЛСД. Химическая формула одна, строение молекулы разное. И эффект разный, да-с. Ну так вот, даже если брать пример, приведенный Юрием - "когда Муссолини потребовал от членов местного "комсомола" присяги о беспрекословном повиновении "дуче" – юные католики, также входившие туда, ее произнесли – но МЫСЛЕННО добавив "если это не будет противоречить интересам Церкви", то придется сразу сказать, что либо врет о Максим Козлов, либо неверно цитирует Юрий: оговорка звучала как "если это не коснется законов Божиих и Церкви". Церковь позволяла человеку оставаться лояльным гражданином и клясться в этой лояльности государства до тех пор, пока государство не требовало преступить Божьи законы. Юрий действительно не видит разницы между ПРАВДИВОЙ присягой с мысленной оговоркой о пределах, в которых человек намерен ее выполнять - и присягой ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ? Этот вопрос я адресую непосредственно Юрию.
Тезис Елены - "Право на ложь и даже обязанность лгать входила в их (катаров) "моральный кодекс"" совершенно правдив, с этим не спорят даже проальбигойски настроенные историки. И дело даже не впреследованиях как таковых - это право рассматривалось не как снисхождение к слабости человека, а как выражение общего презрения к тварному миру, в котором и правдивость не имеет смысла. Катарский символ веры дошел до нас, и он действительно был составлен так, чтобы сойти за католический, произнесенные не особо внимательным или грамотным человеком. Даже катарским совершенным не запрещалось пользоваться им, когда пристают с рассросами и уж тем более не запрещалось называть себя христианами - да и как бы запрещалось, если одних себя катары истинными христианами и считали?
М довольно странно от человека получающего хорошие оценки по богословимю, слышать вопрос "Так отчего же, ввиду вышеизложенного, ортодоксальное христианство, по мнению Елены, столь "некомфортно", что кому–то от него хочется бежать в манихейский дуализм?" Да то же самое, что побудило Юрия бежать в осиплянство: учеие о грехе как о "порче человеческо природы" (с той лишь разницей, что по Осипову эта порча излечима). Не я, лично, грешу - а природа моя испорчена, с меня же и взятки гладки.
Совершенно естественно, что эта религия породила как арайние формы аскезы, так и крайние формы распущенности. Потому что если во всем виновата испорченная плоть, и никаких способов поправить дело нет, остаются два пути: истребить эти кандалы, свое тело, неумеренным постом и воздержанием, иссушить его желания и свести их практически к нулям - или забить на все, один раз живем, помирать - так с музыкой.
Кстати, последователи Осипова, судя по их работам, склоняются к тому же самому - Лурье, например, в своей книге дописался до того, что супружеское соитие греховно, и, пересказывая благочестивую легенду о подвижнике, искавшем кого-то, кто подвизается сильнее него, и нашедшем замужнюю женщину, оговаривается, что, конечно же, эта женщина не могла получать от соития никакого удовольствия. Отака фигня, малята.
Непонятен и вопрос - "Отчего уверенность в Спасении должна привести к нравственной глухоте и пустому обрядоверию (о поледнем, кстати, сказано выше ;)". Ответ, по-моему, очевиден: такого рода уверенность никого ни к чему не обязывает. Апокатастасис если и произойдет, то лишь в том случае, если в него никто не будет верить. Любовь, единственный путь к спасению - является и единственным же движением человеческой воли, которого нальзя у человека вынудить. Если всех можно заставить любить - и тем спасти - то все мы существа, лишенные свободной воли и потому безответственные. Что же касается доктрины "одной верой" - то у нас почему-то принято трактовать ее крайне вульгарно, в том же духе, в каком и сами протестанты трактуют католическую сотериологию как "спасение делами". В ее настоящем виде (а не в том, к которому ее сводят в антипротестантских статьях) она представляет собой вполне евангельские учение, которое никак не может привести к ереси "николаитства". А вот "просто верующих", уверенных во всеобщем и своем спасении - я, увы, насмотрелась в широчайшем ассортименте: среди них и бизнесмены, эксплуатирующие работников на износ, и работники, не стесняющиеся воровства, и политики, на которых пробы негде ставить, и просто хорошие люди, рядом с которыми совершенно невозможно жить, потому что ни один твой недостаток не ускользает от их бдительного ока.
Предупреждая отсылки к Сергею Худиеву - я полностью разделяю его точку зрения на уверенность в своем спасении:
"Уверенность христианина в спасении подобна уверенности воина в победе или уверенности путешественника в благополучном возвращении домой. Уверенность в победе не отменяет необходимости сражаться; уверенность в благополучном возвращении не отменяет необходимости идти. Так и уверенность в спасении не отменяет необходимости “подвизаться против греха”. Эта уверенность не означает, что можно пренебречь личным благочестием, общением с Церковью в таинствах и всеми теми средствами духовного укрепления и возрастания, которые Бог предлагает в Церкви. Уверенный в победе воин отнюдь не станет пренебрегать необходимым для победы оружием, снаряжением и питанием; уверенный в возвращении путник будет тщательно сверять свой путь с картой".
Такая увернность напрочь исключает вариант "так или иначе спасутся все".
Ну и не удержусь от еще одной поправки: если уж цитировать Льюиса - то почему начало, а не финал романа, не стих "Бог в милости своей построил стену аду"? Не вписывается финал в либеральную картинку? Но не отрезать же слону задницу, чтобы он в дом пролез. Помрет слон, помрет смысл прекрасного текста.
А практика показала, что просветители ошибались. Впрочем, если бы они читали Отцов - то не ошибались бы.
И хотелось бы узнать что означает посылка "Но – не менее оно (христианство) – НРАВСТВЕННО и КАНОНИЧЕСКИ было не менее (если не более) искажено и современной им Церковью". Потому что если эта посылк верна - лавочку надо закрывать. Обетования Христа - "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
(Матф.16:18) - не сбылись, следовательно, нам незачем и париться. Что за экклезиология такая? Если уже во времена Иеронима Стридонского все было искажено - то давйте сливать воду, выносить святых и снимать кресты.
На самом деле вопрос "В чем ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между аскетическим самоумерщвлением (в прямом смысле слова!) ревностных еретичек и не менее ревностных католичек – учениц блж.Иеронима Стридонского?" - требует более пристального рассмотрения. Действительно, христианская аскеза знает примеры не менее дикие, а то и более. И не зря: каждый человек, пытаясь жить духовной жизнью, на опыте познает, что плоть "со страстьми и похотями" начинает оказывать активное сопротивление. И практическая разница между манихейством и христианством заключается в практическом ответе на вопрос: чего мы хотим от "брата нашего осла" - подчинить или убить его? И Ансельм Кентерберийский тут ни при чем, о необходимости что-то с собой делать говорит разум, а о необходимости маленькой жертвы в благодарность за большую Жертву - совесть.
Хотя для человека плотского, конечно же, никакой разницы нет - как для дикаря нет разницы между врачом, производящим вскрытие и злым шаманом, творящим нехорошие чары над телом мертвеца, чобы навегда пленить его душу.
Несомненно, простой народ склонен ожидать проявления веры из дел - но этот же простой народ часто ошибается, впечатляясь чьей-то "крутостью". Кашпировский, исцеляющий по телевизору, впечатлял народ значительно сильнее, чем пахарь Амосов. Народ готов принять эффектность за эффективность. И народ в данном случае ошибся, поставив на эффектного и обаятельного Раймона и не менее эффектного Рамонета, которые предавали этот наод до и предали после Альбигойских войн. Монфор был куда мене эффектен - но он попытался дать стране более справедливые законы, и он бы не допусти создания и распространения инквизиции. Собственно говоря, чтобы понять, каким государственным деятелем был бы отец - достаточно посмотреть на сына, явно почерпнувшего свои жизненные принципы в детстве. А чтобы понять, "что было бы, доберись катары до власти" - на опонентов сына, гасконских баронов. Вот это и было, причем безо всякого "бы", без сослагательного наклонения - реально творилось в южных землях беззаконие, при полном попустительстве катар - ведь какое им дело до мира, котрый сотворен нечистым, а потому - неисправим? Любимой присказкой Раймона 6-го, кстати, было: "Оно и видно, что мир создан дьяволом: ничто не делается в нем по-моему".
Ну и финальный вопрос - точнее, ряд вопросов - Юрию по поводу вот этого пассажа:
"От этой крови – не горстки представителей церковных "спецслужб", "взявших меч, и – от меча и погибших" – а мирного населения в ходе массовой резни религиозно–санкционированного геноцида не отмоешься…
На смену "цель оправдывает средства" пришло "скажи мне, какие у тебя средства – и я скажу, насколько благородна у тебя цель."
"Церковь стоит на крови мучеников", а не на почитании памяти мучителей.
Правда, как замечал Бердяев – "Христос НЕ ВСЕГДА бывает среди гонимых", но тут же и добавлял "Он НИКОГДА не бывает среди гонителей"…
В этом преступлении можно только покаяться – что и сделал, если не ошибаюсь, Св. Престол, в отличии от многих католических и православных апологетов инквизиционных методов "защиты веры"".
1. Кто, по-Вашему, "не отмылся" от этой крови? Мы? Но мы ее не проливали. Те люди, кто проливал? Простите, но этот вопрос в исключительной компетенции Христа: Он умер за всех грешников, ну абсолютно-таки за всех. Кто отмылся от крови Его Кровью, а кто нет - думаю, нам не узнать до Дня Пришествия. Католическая Церковь в целом? Тогда встречный вопрос: отмоется ли Православная Церковь в целом от крови пелагиан, избитых по приказу императрицы Феодоры? Или от крови старообрядцев?
2. Противопоставление Святого Престола "многим католическим и православным апологетам инквизиционных методов "защиты веры" в вопросе о покаянии наталкивает на мысль: а в чем, собственно, должны каяться эти самые апологеты? Святой Престол - это понятно: Святейший - предстоятель всей Церкви за все времена. Как Моисей за народ, Так и Петр за Церковь. Но мы-то не предстоим за нее. Какие к нам требования?
Re: Нет, конечно.
Да, я в курсе:))
Это было развитие темы «что было бы, если»:)
***Настолько, что факторию в Хирадо прикрыли.
Спасло большую часть то, что у японцев "христианин" значило "католик". Поскольку протестанты в определение не вписывались, получалось, что они какие-то не такие христиане или вовсе не христиане. ***
Спасибо, теперь понятно.
***Сходя с ума. Вы всерьез считаете, что твердо придерживаться можно только сверхценной веры - или я Вас неправильно понимаю?***
Нет, конечно:-) Но что значит твердо придерживаться, Антрекот? Принципы же бывают разные, и осмысление их бывает разное, причем оно ( осмысление) может быть более или менее определенное.
Ну вот, например. Я не иудейка. Тем ни менее, наверное, правильно будет сказать, что гувен давид имеет для меня какое –то значение. Это, конечно, ни в коей мере не символ веры, я не могу сказать, что он для меня так уж важен, но он все же, как я понимаю, в некотором смысле символизирует мою национальность. Но дело даже не в этом. Просто, если бы какой ни будь придурак потребовал от меня наступить на него, мне бы это очень сильно не понравилось. Очень. Почему – вы это, собственно, уже объяснили. Но… честно говоря, я не знаю, как бы я поступила в этом случае. То есть, наверное надо оставить за кадром банальный страх ( если речь идет о ОЧЕНЬ крупных неприятностях), здесь уж любой, видимо, не может заранее за себя ответить. Но тут еще было бы второе - захотела бы я сворачивать дело, оказываться от бизнеса из –за вещей нерациональных и неразумных? Ведь я, вроде, не делаю никому ничего плохого, не отказываюсь от своих принципов( в моем понимании это не принцип, а скорее гордость, но не ложная ли? ). То есть, для меня с одной стороны тут были бы рациональные соображения, а с другой, скорее эмоция. Я не знаю, как бы я поступила в такой ситуации. И не знаю, как было бы правильно поступить. И не стала бы осуждать того, кто выбрал бы более рациональный вариант.
Я хочу сказать, что, конечно, твердо придерживаться можно, естественно, не только сверхценнической веры:-) просто в данном конкретном случае, имхо, только для сверхценника совершенно понятно какое поведение для него в этой ситуации будет наиболее достойным. А для несверхценника это зависит от точки зрения. Как минимум, при самаом крайнем взгляде на вещи, для несверхценника прохождение этого теста не будет ПО НАСТОЯЩЕМУ недостойным.
Да, Антрекот, так что с Вилли Адамсом? Интересно.
Кстати, для голландцев такое поведение было куда проще, их было много, они явно меньше рисковали, чем Вилли. В частности поэтому мне насчет Вилли Адамса было бы очень любопытно узнать.
Re: Нет, конечно.
Почему нерациональных? Человек или группа людей, выдвигающих такое требование, на мою свободу покушается. Берется предписывать мне, что мне уважать, а что - нет. Лезет ко мне в голову. Про любых несверхценников не скажу, но нормальный вавилонянин от такого подхода встанет на уши. И дальше работать будет уже только первое соображение, о котором Вы говорили - фактор страха.
***В частности поэтому мне насчет Вилли Адамса было бы очень любопытно узнать.
Как раз голландцы-то более показательны. Вилли Адамс был совершенно типичный "ястреб", шкурку свою ценил высоко, богатство и статус - еще выше, но пунктом первым (с большим отрывом) стояла возможность поступать, как считаешь нужным. И если у властей, морского черта или Господа Бога есть по этому пункту возражения вплоть до, ну, это грустно и даже весьма, но вовсе не повод от оного пункта отказываться, поскольку без него все остальное особого смысла не имеет. (Это не значит, что Адамс был бел и пушист - жители и гарнизоны испанских городов на латиноамериканском побережье - те, кто встречу пережил - могли бы рассказать о нем много интересного. Но история о том, как Адамс объяснял своему японскому начальству, что его невозможно шантажировать жизнями гражданских лиц, потому что при первой такой попытке он просто покончит с собой - тоже правда.)
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, конечно.
Так на мою свободу много чего покушается. Помните, как могултаевские авари отреагировали на слова о том, что "лучше умереть, чем покорится"? - "Ты это и буре скажешь, и зиме, и непогоде? Им ты тоже непокоришься?" ( лень искать точную цитату, но смысл точный).
"Берется предписывать мне, что мне уважать, а что - нет. Лезет ко мне в голову. "
Во первых, почему в голову? Они же не требовали искренней веры/ неверия, им требовались лишь показательные поступки.
А во вторых, в том примере который я рассматривала, этот поступок не противоречит убеждениям человека. Это как с клятвой Анастассе, вы же, помнится, упирали на то, что, принося эту клятву, верующий не противоречит своей вере? И тут так же. Да, мне это не нравится, потому, кстати, мне и не нравится клятва Анастассе. Но, как Вы сами говорили, клятва Анастассе это все же не тест - акт.
Хотя мне все равно сугубо не нравится, из этого разговора, думаю, понятно почему:)
Вот точно так же, как я не знаю, дала бы я клятву Анастассе или нет, так я и не знаю, прошла бы я этот японский тест или нет. С одной стороны вроде глупо, моим убеждениям это вроде не противоречит, а с другой... Хотя клятву Анастассе я бы не дала скорее, тут еще мог быть и момент солидарности. И нежелания, чтобы такие вещи совершали бы вроде как от моего имени. А с японским тестом этих двух факторов, видимо, не было бы.
Об Адамсе
Скажите, а это что, было как фильме? Он сказал, что покончит с собой самурайским мечом, сделает харакири?
Там была несколько другая история
Стал бы им Адамс церемонии разводить и сцены устраивать. Да и меча у него тогда не было. Он же вовсе не сразу самураем стал. Он им просто объяснил, что если они хотят пользоваться тем, что у него в голове, то на его условиях. Что посторонних он на своей совести иметь не хочет и шантажа не потерпит. А способ умереть решительный человек всегда найдет и остановить его невозможно.
Кстати, это была одна из причин, по которой они решили, что никакой он не христианин.
С уважением,
Антрекот
Скажу.
***Но, как Вы сами говорили, клятва Анастассе это все же не тест - акт.
Так и это не тест-акт. Это хуже. Потому что от человека требуют унизить либо объект своей, либо объект чужой веры _нипочему_. Просто так. А вот захотел Иэмицу, чтобы не было - и все тут. Как же с этим солидарность проявлять?
С уважением,
Антрекот