![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Соберусь с силами - сформулирую то же самое, но нематерно.
Апдейт. Собралась. Формулирую.
Основной недостаток критики Юрием статьи Хаецкой заключается в том, что критики-то и нет. Есть оспаривание отдельных, выдранных из контекста положений вместо опровержения или коррекции основной идеи статьи. Так было, впрочем,и с моей статьей, что в свое время меня сильно разозлило.
Добавлю специально для Лапочки, что в статье Юрия нет и богословской аргументации, потому что нет собственно богословия.
Юрий правильно определио основную мысль статьи Елены - "Целью статьи, как я понимаю, является попытка критического анализа причин, вызывающих "симпатии русских интеллигентов" к катарам – с церковной точки зрения". Я, правда, в упор не понимаю, при чем тут "церковная точка зрения" - хаецкая пишет исключительно о своей личной точке зрения. Но в целом схвачено верно.
И тут же Юрий оговаривает: "Не хотелось бы вновь затрагивать эту избитую тему – но тенденциозность и односторонность многих аргументов настолько вопиюще бросается в глаза, что, на мой взгляд, требует альтернативного анализа, на этот раз – с либерально–христианских позиций".
То есть, тут мы имеем декларацию намерений: я вообще не хочу спорить по основной теме, я намерен опровергать каждый аргумент в отдельности, причем даже не пытаясь встать на точку зрения оппонента в попытке его понять.
К чему может привести такая позиция? Только к искажению позиции оппонента в зеркале собственной аргументации. Ибо Елена отнюдь не предлагает "вместо "оценки дерева по плодам" "плоды" оценивать "по дереву". Тем паче, что эта евангельская цитата применима только к одному "дереву" - Христу.
Далее следует заячий прием запутывания следа: прыжок в сторону. А именно - довольно длинный пассаж на тему "кого считать еретиком, а кого просто нехристианином". С неожиданным выводом: "согласно практике Католической Церкви, они (как и дуалисты первых веков), все же считались еретиками, что, фактически, дезавуирует утверждение автора о "нехристианскости" катаров". Да с каких же пор дезавуирует? Множество "еретики" не тождественно множеству "нехристиане", но вполне пересекается с ним там, где ересь уводит человека или общину от исповедания Христа Господом и Спасителем, как в случаях со Свидетелями Иеговы или катарами или Али Полосиным. И один и тот же человек может быть вчера христианином, а сегодня, отринув базовые принципы христианства - стать еретиком и нехристианином в одном лице. Следующее поколение в этой общине, вообще незнакомое с ортодоксией, называть еретиками будет уже нельзя, потому что лично они не отвергали ортодоксального исповедания, они просто не знали его вообще.Но в случае с альбигойцами мы имеем дело с обоими вариантами развития событий: многие возрастали в катаризме, многие были обращены из католичества (исповедуемого зачастую только формально). Так что этоположение хаецкой ничем не дезавуировано, это просто азы экклезиологии.
А дальше пошло выдергивание перьев: по поводу отношения к Кресту, например - "Не хочет ли сказать автор, что, как минимум, большинство современных протестантов, точно также относящихся к кресту, тоже не могут считаться христианами". А почему бы Юрию не зайти в ЖЖ Каталана в раздел "вопросы Елене хаецкой", адресуясь с этим к ней непосредственно?
Тем более, что большинство протестантов на сегодня - это все-таки не харизматы, которые и с точки зрения традиционных протестантов являтся маргиналами. Да и у баптистов все далеко не так однозначно. И первую свечу у образа в своей жизни я поставила в лютеранской церкви в Швеции (а вот так вот!).
Короче, полемический прием "а ви, товарищи, что имэли в виду" мне не нравится.
Теперь о "почти полной аналогии с ментальной резервацией". Выше уже была приведена почти столь же полная аналогия австралийской коричневой змеи и ужа. Или вот еще две почти полностью аналогичные вещи: аспирин и ЛСД. Химическая формула одна, строение молекулы разное. И эффект разный, да-с. Ну так вот, даже если брать пример, приведенный Юрием - "когда Муссолини потребовал от членов местного "комсомола" присяги о беспрекословном повиновении "дуче" – юные католики, также входившие туда, ее произнесли – но МЫСЛЕННО добавив "если это не будет противоречить интересам Церкви", то придется сразу сказать, что либо врет о Максим Козлов, либо неверно цитирует Юрий: оговорка звучала как "если это не коснется законов Божиих и Церкви". Церковь позволяла человеку оставаться лояльным гражданином и клясться в этой лояльности государства до тех пор, пока государство не требовало преступить Божьи законы. Юрий действительно не видит разницы между ПРАВДИВОЙ присягой с мысленной оговоркой о пределах, в которых человек намерен ее выполнять - и присягой ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ? Этот вопрос я адресую непосредственно Юрию.
Тезис Елены - "Право на ложь и даже обязанность лгать входила в их (катаров) "моральный кодекс"" совершенно правдив, с этим не спорят даже проальбигойски настроенные историки. И дело даже не впреследованиях как таковых - это право рассматривалось не как снисхождение к слабости человека, а как выражение общего презрения к тварному миру, в котором и правдивость не имеет смысла. Катарский символ веры дошел до нас, и он действительно был составлен так, чтобы сойти за католический, произнесенные не особо внимательным или грамотным человеком. Даже катарским совершенным не запрещалось пользоваться им, когда пристают с рассросами и уж тем более не запрещалось называть себя христианами - да и как бы запрещалось, если одних себя катары истинными христианами и считали?
М довольно странно от человека получающего хорошие оценки по богословимю, слышать вопрос "Так отчего же, ввиду вышеизложенного, ортодоксальное христианство, по мнению Елены, столь "некомфортно", что кому–то от него хочется бежать в манихейский дуализм?" Да то же самое, что побудило Юрия бежать в осиплянство: учеие о грехе как о "порче человеческо природы" (с той лишь разницей, что по Осипову эта порча излечима). Не я, лично, грешу - а природа моя испорчена, с меня же и взятки гладки.
Совершенно естественно, что эта религия породила как арайние формы аскезы, так и крайние формы распущенности. Потому что если во всем виновата испорченная плоть, и никаких способов поправить дело нет, остаются два пути: истребить эти кандалы, свое тело, неумеренным постом и воздержанием, иссушить его желания и свести их практически к нулям - или забить на все, один раз живем, помирать - так с музыкой.
Кстати, последователи Осипова, судя по их работам, склоняются к тому же самому - Лурье, например, в своей книге дописался до того, что супружеское соитие греховно, и, пересказывая благочестивую легенду о подвижнике, искавшем кого-то, кто подвизается сильнее него, и нашедшем замужнюю женщину, оговаривается, что, конечно же, эта женщина не могла получать от соития никакого удовольствия. Отака фигня, малята.
Непонятен и вопрос - "Отчего уверенность в Спасении должна привести к нравственной глухоте и пустому обрядоверию (о поледнем, кстати, сказано выше ;)". Ответ, по-моему, очевиден: такого рода уверенность никого ни к чему не обязывает. Апокатастасис если и произойдет, то лишь в том случае, если в него никто не будет верить. Любовь, единственный путь к спасению - является и единственным же движением человеческой воли, которого нальзя у человека вынудить. Если всех можно заставить любить - и тем спасти - то все мы существа, лишенные свободной воли и потому безответственные. Что же касается доктрины "одной верой" - то у нас почему-то принято трактовать ее крайне вульгарно, в том же духе, в каком и сами протестанты трактуют католическую сотериологию как "спасение делами". В ее настоящем виде (а не в том, к которому ее сводят в антипротестантских статьях) она представляет собой вполне евангельские учение, которое никак не может привести к ереси "николаитства". А вот "просто верующих", уверенных во всеобщем и своем спасении - я, увы, насмотрелась в широчайшем ассортименте: среди них и бизнесмены, эксплуатирующие работников на износ, и работники, не стесняющиеся воровства, и политики, на которых пробы негде ставить, и просто хорошие люди, рядом с которыми совершенно невозможно жить, потому что ни один твой недостаток не ускользает от их бдительного ока.
Предупреждая отсылки к Сергею Худиеву - я полностью разделяю его точку зрения на уверенность в своем спасении:
"Уверенность христианина в спасении подобна уверенности воина в победе или уверенности путешественника в благополучном возвращении домой. Уверенность в победе не отменяет необходимости сражаться; уверенность в благополучном возвращении не отменяет необходимости идти. Так и уверенность в спасении не отменяет необходимости “подвизаться против греха”. Эта уверенность не означает, что можно пренебречь личным благочестием, общением с Церковью в таинствах и всеми теми средствами духовного укрепления и возрастания, которые Бог предлагает в Церкви. Уверенный в победе воин отнюдь не станет пренебрегать необходимым для победы оружием, снаряжением и питанием; уверенный в возвращении путник будет тщательно сверять свой путь с картой".
Такая увернность напрочь исключает вариант "так или иначе спасутся все".
Ну и не удержусь от еще одной поправки: если уж цитировать Льюиса - то почему начало, а не финал романа, не стих "Бог в милости своей построил стену аду"? Не вписывается финал в либеральную картинку? Но не отрезать же слону задницу, чтобы он в дом пролез. Помрет слон, помрет смысл прекрасного текста.
А практика показала, что просветители ошибались. Впрочем, если бы они читали Отцов - то не ошибались бы.
И хотелось бы узнать что означает посылка "Но – не менее оно (христианство) – НРАВСТВЕННО и КАНОНИЧЕСКИ было не менее (если не более) искажено и современной им Церковью". Потому что если эта посылк верна - лавочку надо закрывать. Обетования Христа - "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
(Матф.16:18) - не сбылись, следовательно, нам незачем и париться. Что за экклезиология такая? Если уже во времена Иеронима Стридонского все было искажено - то давйте сливать воду, выносить святых и снимать кресты.
На самом деле вопрос "В чем ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между аскетическим самоумерщвлением (в прямом смысле слова!) ревностных еретичек и не менее ревностных католичек – учениц блж.Иеронима Стридонского?" - требует более пристального рассмотрения. Действительно, христианская аскеза знает примеры не менее дикие, а то и более. И не зря: каждый человек, пытаясь жить духовной жизнью, на опыте познает, что плоть "со страстьми и похотями" начинает оказывать активное сопротивление. И практическая разница между манихейством и христианством заключается в практическом ответе на вопрос: чего мы хотим от "брата нашего осла" - подчинить или убить его? И Ансельм Кентерберийский тут ни при чем, о необходимости что-то с собой делать говорит разум, а о необходимости маленькой жертвы в благодарность за большую Жертву - совесть.
Хотя для человека плотского, конечно же, никакой разницы нет - как для дикаря нет разницы между врачом, производящим вскрытие и злым шаманом, творящим нехорошие чары над телом мертвеца, чобы навегда пленить его душу.
Несомненно, простой народ склонен ожидать проявления веры из дел - но этот же простой народ часто ошибается, впечатляясь чьей-то "крутостью". Кашпировский, исцеляющий по телевизору, впечатлял народ значительно сильнее, чем пахарь Амосов. Народ готов принять эффектность за эффективность. И народ в данном случае ошибся, поставив на эффектного и обаятельного Раймона и не менее эффектного Рамонета, которые предавали этот наод до и предали после Альбигойских войн. Монфор был куда мене эффектен - но он попытался дать стране более справедливые законы, и он бы не допусти создания и распространения инквизиции. Собственно говоря, чтобы понять, каким государственным деятелем был бы отец - достаточно посмотреть на сына, явно почерпнувшего свои жизненные принципы в детстве. А чтобы понять, "что было бы, доберись катары до власти" - на опонентов сына, гасконских баронов. Вот это и было, причем безо всякого "бы", без сослагательного наклонения - реально творилось в южных землях беззаконие, при полном попустительстве катар - ведь какое им дело до мира, котрый сотворен нечистым, а потому - неисправим? Любимой присказкой Раймона 6-го, кстати, было: "Оно и видно, что мир создан дьяволом: ничто не делается в нем по-моему".
Ну и финальный вопрос - точнее, ряд вопросов - Юрию по поводу вот этого пассажа:
"От этой крови – не горстки представителей церковных "спецслужб", "взявших меч, и – от меча и погибших" – а мирного населения в ходе массовой резни религиозно–санкционированного геноцида не отмоешься…
На смену "цель оправдывает средства" пришло "скажи мне, какие у тебя средства – и я скажу, насколько благородна у тебя цель."
"Церковь стоит на крови мучеников", а не на почитании памяти мучителей.
Правда, как замечал Бердяев – "Христос НЕ ВСЕГДА бывает среди гонимых", но тут же и добавлял "Он НИКОГДА не бывает среди гонителей"…
В этом преступлении можно только покаяться – что и сделал, если не ошибаюсь, Св. Престол, в отличии от многих католических и православных апологетов инквизиционных методов "защиты веры"".
1. Кто, по-Вашему, "не отмылся" от этой крови? Мы? Но мы ее не проливали. Те люди, кто проливал? Простите, но этот вопрос в исключительной компетенции Христа: Он умер за всех грешников, ну абсолютно-таки за всех. Кто отмылся от крови Его Кровью, а кто нет - думаю, нам не узнать до Дня Пришествия. Католическая Церковь в целом? Тогда встречный вопрос: отмоется ли Православная Церковь в целом от крови пелагиан, избитых по приказу императрицы Феодоры? Или от крови старообрядцев?
2. Противопоставление Святого Престола "многим католическим и православным апологетам инквизиционных методов "защиты веры" в вопросе о покаянии наталкивает на мысль: а в чем, собственно, должны каяться эти самые апологеты? Святой Престол - это понятно: Святейший - предстоятель всей Церкви за все времена. Как Моисей за народ, Так и Петр за Церковь. Но мы-то не предстоим за нее. Какие к нам требования?
Апдейт. Собралась. Формулирую.
Основной недостаток критики Юрием статьи Хаецкой заключается в том, что критики-то и нет. Есть оспаривание отдельных, выдранных из контекста положений вместо опровержения или коррекции основной идеи статьи. Так было, впрочем,и с моей статьей, что в свое время меня сильно разозлило.
Добавлю специально для Лапочки, что в статье Юрия нет и богословской аргументации, потому что нет собственно богословия.
Юрий правильно определио основную мысль статьи Елены - "Целью статьи, как я понимаю, является попытка критического анализа причин, вызывающих "симпатии русских интеллигентов" к катарам – с церковной точки зрения". Я, правда, в упор не понимаю, при чем тут "церковная точка зрения" - хаецкая пишет исключительно о своей личной точке зрения. Но в целом схвачено верно.
И тут же Юрий оговаривает: "Не хотелось бы вновь затрагивать эту избитую тему – но тенденциозность и односторонность многих аргументов настолько вопиюще бросается в глаза, что, на мой взгляд, требует альтернативного анализа, на этот раз – с либерально–христианских позиций".
То есть, тут мы имеем декларацию намерений: я вообще не хочу спорить по основной теме, я намерен опровергать каждый аргумент в отдельности, причем даже не пытаясь встать на точку зрения оппонента в попытке его понять.
К чему может привести такая позиция? Только к искажению позиции оппонента в зеркале собственной аргументации. Ибо Елена отнюдь не предлагает "вместо "оценки дерева по плодам" "плоды" оценивать "по дереву". Тем паче, что эта евангельская цитата применима только к одному "дереву" - Христу.
Далее следует заячий прием запутывания следа: прыжок в сторону. А именно - довольно длинный пассаж на тему "кого считать еретиком, а кого просто нехристианином". С неожиданным выводом: "согласно практике Католической Церкви, они (как и дуалисты первых веков), все же считались еретиками, что, фактически, дезавуирует утверждение автора о "нехристианскости" катаров". Да с каких же пор дезавуирует? Множество "еретики" не тождественно множеству "нехристиане", но вполне пересекается с ним там, где ересь уводит человека или общину от исповедания Христа Господом и Спасителем, как в случаях со Свидетелями Иеговы или катарами или Али Полосиным. И один и тот же человек может быть вчера христианином, а сегодня, отринув базовые принципы христианства - стать еретиком и нехристианином в одном лице. Следующее поколение в этой общине, вообще незнакомое с ортодоксией, называть еретиками будет уже нельзя, потому что лично они не отвергали ортодоксального исповедания, они просто не знали его вообще.Но в случае с альбигойцами мы имеем дело с обоими вариантами развития событий: многие возрастали в катаризме, многие были обращены из католичества (исповедуемого зачастую только формально). Так что этоположение хаецкой ничем не дезавуировано, это просто азы экклезиологии.
А дальше пошло выдергивание перьев: по поводу отношения к Кресту, например - "Не хочет ли сказать автор, что, как минимум, большинство современных протестантов, точно также относящихся к кресту, тоже не могут считаться христианами". А почему бы Юрию не зайти в ЖЖ Каталана в раздел "вопросы Елене хаецкой", адресуясь с этим к ней непосредственно?
Тем более, что большинство протестантов на сегодня - это все-таки не харизматы, которые и с точки зрения традиционных протестантов являтся маргиналами. Да и у баптистов все далеко не так однозначно. И первую свечу у образа в своей жизни я поставила в лютеранской церкви в Швеции (а вот так вот!).
Короче, полемический прием "а ви, товарищи, что имэли в виду" мне не нравится.
Теперь о "почти полной аналогии с ментальной резервацией". Выше уже была приведена почти столь же полная аналогия австралийской коричневой змеи и ужа. Или вот еще две почти полностью аналогичные вещи: аспирин и ЛСД. Химическая формула одна, строение молекулы разное. И эффект разный, да-с. Ну так вот, даже если брать пример, приведенный Юрием - "когда Муссолини потребовал от членов местного "комсомола" присяги о беспрекословном повиновении "дуче" – юные католики, также входившие туда, ее произнесли – но МЫСЛЕННО добавив "если это не будет противоречить интересам Церкви", то придется сразу сказать, что либо врет о Максим Козлов, либо неверно цитирует Юрий: оговорка звучала как "если это не коснется законов Божиих и Церкви". Церковь позволяла человеку оставаться лояльным гражданином и клясться в этой лояльности государства до тех пор, пока государство не требовало преступить Божьи законы. Юрий действительно не видит разницы между ПРАВДИВОЙ присягой с мысленной оговоркой о пределах, в которых человек намерен ее выполнять - и присягой ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ? Этот вопрос я адресую непосредственно Юрию.
Тезис Елены - "Право на ложь и даже обязанность лгать входила в их (катаров) "моральный кодекс"" совершенно правдив, с этим не спорят даже проальбигойски настроенные историки. И дело даже не впреследованиях как таковых - это право рассматривалось не как снисхождение к слабости человека, а как выражение общего презрения к тварному миру, в котором и правдивость не имеет смысла. Катарский символ веры дошел до нас, и он действительно был составлен так, чтобы сойти за католический, произнесенные не особо внимательным или грамотным человеком. Даже катарским совершенным не запрещалось пользоваться им, когда пристают с рассросами и уж тем более не запрещалось называть себя христианами - да и как бы запрещалось, если одних себя катары истинными христианами и считали?
М довольно странно от человека получающего хорошие оценки по богословимю, слышать вопрос "Так отчего же, ввиду вышеизложенного, ортодоксальное христианство, по мнению Елены, столь "некомфортно", что кому–то от него хочется бежать в манихейский дуализм?" Да то же самое, что побудило Юрия бежать в осиплянство: учеие о грехе как о "порче человеческо природы" (с той лишь разницей, что по Осипову эта порча излечима). Не я, лично, грешу - а природа моя испорчена, с меня же и взятки гладки.
Совершенно естественно, что эта религия породила как арайние формы аскезы, так и крайние формы распущенности. Потому что если во всем виновата испорченная плоть, и никаких способов поправить дело нет, остаются два пути: истребить эти кандалы, свое тело, неумеренным постом и воздержанием, иссушить его желания и свести их практически к нулям - или забить на все, один раз живем, помирать - так с музыкой.
Кстати, последователи Осипова, судя по их работам, склоняются к тому же самому - Лурье, например, в своей книге дописался до того, что супружеское соитие греховно, и, пересказывая благочестивую легенду о подвижнике, искавшем кого-то, кто подвизается сильнее него, и нашедшем замужнюю женщину, оговаривается, что, конечно же, эта женщина не могла получать от соития никакого удовольствия. Отака фигня, малята.
Непонятен и вопрос - "Отчего уверенность в Спасении должна привести к нравственной глухоте и пустому обрядоверию (о поледнем, кстати, сказано выше ;)". Ответ, по-моему, очевиден: такого рода уверенность никого ни к чему не обязывает. Апокатастасис если и произойдет, то лишь в том случае, если в него никто не будет верить. Любовь, единственный путь к спасению - является и единственным же движением человеческой воли, которого нальзя у человека вынудить. Если всех можно заставить любить - и тем спасти - то все мы существа, лишенные свободной воли и потому безответственные. Что же касается доктрины "одной верой" - то у нас почему-то принято трактовать ее крайне вульгарно, в том же духе, в каком и сами протестанты трактуют католическую сотериологию как "спасение делами". В ее настоящем виде (а не в том, к которому ее сводят в антипротестантских статьях) она представляет собой вполне евангельские учение, которое никак не может привести к ереси "николаитства". А вот "просто верующих", уверенных во всеобщем и своем спасении - я, увы, насмотрелась в широчайшем ассортименте: среди них и бизнесмены, эксплуатирующие работников на износ, и работники, не стесняющиеся воровства, и политики, на которых пробы негде ставить, и просто хорошие люди, рядом с которыми совершенно невозможно жить, потому что ни один твой недостаток не ускользает от их бдительного ока.
Предупреждая отсылки к Сергею Худиеву - я полностью разделяю его точку зрения на уверенность в своем спасении:
"Уверенность христианина в спасении подобна уверенности воина в победе или уверенности путешественника в благополучном возвращении домой. Уверенность в победе не отменяет необходимости сражаться; уверенность в благополучном возвращении не отменяет необходимости идти. Так и уверенность в спасении не отменяет необходимости “подвизаться против греха”. Эта уверенность не означает, что можно пренебречь личным благочестием, общением с Церковью в таинствах и всеми теми средствами духовного укрепления и возрастания, которые Бог предлагает в Церкви. Уверенный в победе воин отнюдь не станет пренебрегать необходимым для победы оружием, снаряжением и питанием; уверенный в возвращении путник будет тщательно сверять свой путь с картой".
Такая увернность напрочь исключает вариант "так или иначе спасутся все".
Ну и не удержусь от еще одной поправки: если уж цитировать Льюиса - то почему начало, а не финал романа, не стих "Бог в милости своей построил стену аду"? Не вписывается финал в либеральную картинку? Но не отрезать же слону задницу, чтобы он в дом пролез. Помрет слон, помрет смысл прекрасного текста.
А практика показала, что просветители ошибались. Впрочем, если бы они читали Отцов - то не ошибались бы.
И хотелось бы узнать что означает посылка "Но – не менее оно (христианство) – НРАВСТВЕННО и КАНОНИЧЕСКИ было не менее (если не более) искажено и современной им Церковью". Потому что если эта посылк верна - лавочку надо закрывать. Обетования Христа - "на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
(Матф.16:18) - не сбылись, следовательно, нам незачем и париться. Что за экклезиология такая? Если уже во времена Иеронима Стридонского все было искажено - то давйте сливать воду, выносить святых и снимать кресты.
На самом деле вопрос "В чем ПРАКТИЧЕСКАЯ разница между аскетическим самоумерщвлением (в прямом смысле слова!) ревностных еретичек и не менее ревностных католичек – учениц блж.Иеронима Стридонского?" - требует более пристального рассмотрения. Действительно, христианская аскеза знает примеры не менее дикие, а то и более. И не зря: каждый человек, пытаясь жить духовной жизнью, на опыте познает, что плоть "со страстьми и похотями" начинает оказывать активное сопротивление. И практическая разница между манихейством и христианством заключается в практическом ответе на вопрос: чего мы хотим от "брата нашего осла" - подчинить или убить его? И Ансельм Кентерберийский тут ни при чем, о необходимости что-то с собой делать говорит разум, а о необходимости маленькой жертвы в благодарность за большую Жертву - совесть.
Хотя для человека плотского, конечно же, никакой разницы нет - как для дикаря нет разницы между врачом, производящим вскрытие и злым шаманом, творящим нехорошие чары над телом мертвеца, чобы навегда пленить его душу.
Несомненно, простой народ склонен ожидать проявления веры из дел - но этот же простой народ часто ошибается, впечатляясь чьей-то "крутостью". Кашпировский, исцеляющий по телевизору, впечатлял народ значительно сильнее, чем пахарь Амосов. Народ готов принять эффектность за эффективность. И народ в данном случае ошибся, поставив на эффектного и обаятельного Раймона и не менее эффектного Рамонета, которые предавали этот наод до и предали после Альбигойских войн. Монфор был куда мене эффектен - но он попытался дать стране более справедливые законы, и он бы не допусти создания и распространения инквизиции. Собственно говоря, чтобы понять, каким государственным деятелем был бы отец - достаточно посмотреть на сына, явно почерпнувшего свои жизненные принципы в детстве. А чтобы понять, "что было бы, доберись катары до власти" - на опонентов сына, гасконских баронов. Вот это и было, причем безо всякого "бы", без сослагательного наклонения - реально творилось в южных землях беззаконие, при полном попустительстве катар - ведь какое им дело до мира, котрый сотворен нечистым, а потому - неисправим? Любимой присказкой Раймона 6-го, кстати, было: "Оно и видно, что мир создан дьяволом: ничто не делается в нем по-моему".
Ну и финальный вопрос - точнее, ряд вопросов - Юрию по поводу вот этого пассажа:
"От этой крови – не горстки представителей церковных "спецслужб", "взявших меч, и – от меча и погибших" – а мирного населения в ходе массовой резни религиозно–санкционированного геноцида не отмоешься…
На смену "цель оправдывает средства" пришло "скажи мне, какие у тебя средства – и я скажу, насколько благородна у тебя цель."
"Церковь стоит на крови мучеников", а не на почитании памяти мучителей.
Правда, как замечал Бердяев – "Христос НЕ ВСЕГДА бывает среди гонимых", но тут же и добавлял "Он НИКОГДА не бывает среди гонителей"…
В этом преступлении можно только покаяться – что и сделал, если не ошибаюсь, Св. Престол, в отличии от многих католических и православных апологетов инквизиционных методов "защиты веры"".
1. Кто, по-Вашему, "не отмылся" от этой крови? Мы? Но мы ее не проливали. Те люди, кто проливал? Простите, но этот вопрос в исключительной компетенции Христа: Он умер за всех грешников, ну абсолютно-таки за всех. Кто отмылся от крови Его Кровью, а кто нет - думаю, нам не узнать до Дня Пришествия. Католическая Церковь в целом? Тогда встречный вопрос: отмоется ли Православная Церковь в целом от крови пелагиан, избитых по приказу императрицы Феодоры? Или от крови старообрядцев?
2. Противопоставление Святого Престола "многим католическим и православным апологетам инквизиционных методов "защиты веры" в вопросе о покаянии наталкивает на мысль: а в чем, собственно, должны каяться эти самые апологеты? Святой Престол - это понятно: Святейший - предстоятель всей Церкви за все времена. Как Моисей за народ, Так и Петр за Церковь. Но мы-то не предстоим за нее. Какие к нам требования?
Ура - наконец-то узнал, какой именно я "дурак" ;)))
"Несчастные" Каппадокийцы родились во вполне благополучной христианской семье - глава которой был епископом ;) Причем,после победы Константина, но - задолго до воцарения Юлиана,с которым свв.Василий и Григорий вместе учились в афинской школе философов. Если факты предсмертного формального пострига отсутствуют в истории РКЦ - крайне рад за Нее - но Хаецкая определила себя "православной". А "постриг" Ивана Грозного - исторический факт.
Рад, что Вы "лично не знаете ни одного иезуита, скрывавшего свою принадлежность к Ордену". Впрочем, если учитывать, что Вам повезло не встретить до сих пор ни одного протестанта, не почитающего Крест(только что позвонил на мобильник знакомому пастору-пятидесятнику - боялся, не сошел ли я с ума - оказалось, нет, не сошел ;) ) - а также, видимо, Вам известен список членов "Опус Деи", который, по данным из прессы, не известен даже Св. Отцу - я не удивляюсь "достоверности" Вашего знания ;)
Ну, Ваше мнение насчет авторитетного православного богослова мне понятно - но, вообще-то, я - повторюсь - писал православной Хаецкой ;)
Если, конечно, она не такая же "православная", как Соловьев и Иловайская-Альберти ;)
Впрочем, контраргумент "обычная брехня" по "весомости" впечатляет,впрочем, как и все Ваши остальные аргументы - они одного рода - бездоказательной грубости ;)
Большая просьба - не расписываться за протестантов - похоже, у Вас о них столь же пещерный уровень знаний, сколь, по Вашему - у правосславных о католиках ;)
Во всяком случае, не знать, что в 17 веке,после подавления мятежных японских католиков, в качестве "теста" голландским протестантам предлагали топтать Распятие - что они и делали без малейшего дискомфорта - верх профанизма.
Как и не знать о наличии переписки,скажем, Иосифа Волоцкого с некой боярыней, где он, не хуже заправского купца, торгуется по поводу суммы на ее поминание; о пожертвованиях и сборах от индульгенций, и вызвавших, помимо всего прочего реформационное брожение.
Искренне рад за Вас за избежание ортодоксами "самого страшного греха - именование себя совершенным". Не могу не напомнить, что сие не означает иммунитета от остальных "смертных грехов".
К "сынам" себя, я увы, отнести себя не могу :(
Я, по самооценке - пока всего лишь "наемник", "по капле выдавливающий из себя "раба" :)
Зато Вашей святости завидую ;)
Представляю, какие подвиги, посты, Вы налагаете на себя, представляя кровоточащие язвы в руках и ногах Спасителя - постоянно сознавая, что только благодаря Его Подвигу такие хамы, как Вы, до сих пор имеют надежду на Спасение, вместо ожидающей Вас по справедливости "геенны" ;)
Видимо, у Вас есть удобный аллегорический метод экзегенезы прямых слов Христа:"кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной"(Мф.5:22)
Кстати, "сыны" – это совсем не обязательно "гиганты святости" ;)
Благоразумный разбойник на Кресте – тоже был "сыном" – просто попросивший у своего Отца и одновременно "друга по несчастью" "помянуть в Царстве Своем" и ВЕРЯЩИЙ, что это исполнится.
На Уделе более, чем достаточно замечательных и умных людей, в КАЖДОМ из которых есть Образ Божий, а, значит и отблеск Его Славы – и я на этом фоне не "блистаю своей несуществующей святостью", а просто общаюсь с ними, с интересом для себя, и, возможно – с взаимным интересом для них.
Полагаю, что Святые Отцы, в том числе и 5–го Вселенского Собора, получили достойный удел в Царстве Небесном. Если не благодаря чему–то, то несмотря на это…
Равно, как такой же удел получили св. Григорий Нисский, учивший о всеобщем восстановлении в конце времен.
Св. Исаак Сирин, молившийся и о бесах.
Свт. Иоанн Златоуст, считавший, что лишь человек с железным сердцем не станет умолять Бога изьять из преисподней даже последнего оставшегося в Ней грешника ("а ведь в раю железо не нужно…")
Св. Силуан Афонский, получивший от Бога Откровение "Я помилую КАЖДОГО, кто хоть раз обратился ко Мне с такой просьбой".
А любое постановление самого авторитетного Собора выполняется лишь при условии рецепции его церковным народом.
Так случилось, например, с запретом на изображение Св. Троицы (новозаветной) Московским Собором в 17 веке.
Про голландцев
С уважением,
Антрекот
О протестантах
А вот что я нашла на в F.A.Q. Protestant.ru -
***
ПОЧЕМУ ПРОТЕСТАНТЫ НЕ ТВОРЯТ КРЕСТНОГО ЗНАМЕНИЯ И ПОЧЕМУ У НИХ ДРУГОЙ КРЕСТ?
Протестанты не возражают против крестного знамения, но так как Писание этому не учит, то они
http://www.protestant.ru/search.php
Дальше, правда, я почему -то никак не могу открыть, но, по моему, смысл ясен.
P.S.
Антрекот, вы же говорили, что протестанты 17 века были вавилонянами. Они не потому, случайно, топтали крест, что для них вера была не особо важна? Потому что, если, судя по вашим последним словам, протестанты с сответсттвующими убеждениями мужественно отказались бы пройти этот японский "тест", то их вавилонянство представляется мне весьма сомнительным.
Гильрас, ГДЕ!!!
С уважением,
Антрекот, ошалев сего числа.
Антрекот, простите
Да, еще я точно помню, что Бенедикт сказал ( ссылаясь на вас и в вашем присутсвии), что протестанты при Елизавете это вавилоняне и что это видно, собственно, даже по пьесам Шекспира. Еще на старом форуме Кагеро сказал. Это я вспомнила по вопросам о цитатах - я не могу привестисаму цитату, но саму фразу помню; даже собственно фразу, а не мысль.
Если ячто -то путаю, то Вы не объясните - почему и как?
Гильрас,
Голландцы в 17 веке были очень разными. Записать тех же иконоборцев в Вавилон невозможно никаким краем.
А вот что в английской и голландской культуре того времени _доминировало_ убеждение, что за такую личную вещь, как вера, убивать живых людей - не дело, это да. И других совпадений с Вавилоном там довольно много. Но вот что _все_ они были вавилонянами...
С уважением,
Антрекот
Re: Гильрас,
Это я понимаю. Я думала, что относительно голландцев 17 века Ваше мнение такое же - то есть существовала "довольно большая группа". Я так понимаю, что из этой группы народ в Японию и прибывал. Ваша точка зрения на Вавилон 16 и 17 веков, честно говоря, несколько запутана и я не знаю, как нужно правильно выражаться, но, однако, я не знаю, о каких совпадениях ( кроме сугубо фрагментарных и случайных) тут можно говорить, если представители этой самой "вавилонской" группы в такой серьезной ситуации отказались бы пройти японский "тест".
Гильрас,
Или чтобы на это согласился кто-то из людей Нассау (даже из тех, кто полумесяцы на шапки клепал с девизом "лучше служить султану, чем папе")... Представьте себе человека, искренне считающего себя христианином, и при этом повернутого на свободе совести, которому предлагают сделать такую штуку. Результат будет примерно такой же, как в случае с Вилли Адамсом, увидевшим костер. Это же не вопрос веры, это вопрос принципа.
У Джека Лондона есть рассказ про этот механизм - "Бог его отцов".
Ну вот голландская Ост-Индская компания после первой серии инцидентов и стала посылать в Японию только тех, у кого никакого протеста это действие не вызывало. Идол и идол, отчего не пнуть?
А что до фрагментарных и случайных... то почитайте, например, кусочек о "Парижской Резне" Марло в "Морских ястребах".
С уважением,
Антрекот
Хе-хе...
Ну у нас с Гильрас
С уважением,
Антрекот
Кстати, о Вилли Адамсе
Что касается принципа - это я как раз прекрасно понимаю. Только если речь идет о принципе, а не о вере, всегда найдется не мало товарищей,у которых к тому принципу будет иное отношение. "Господа, мы же деловые люди, неужели мы на зло кондуктору...". Это уже от сугубо индивидуального понимания дела зависит.
Насколько я знаю, те голландцы верой как -то не интересовались, больше бизнесом. ( Кстати, вот Кагеро говорит, что они даже мятеж зристиан в Симабаре подавляли. Это как -то не в писывается в тонкости различия в догматике, имхо). Хотя вы говорите, что в начале инцинденты были? А насколько массовые?
А потом компания что, по принципу определенной догматики в отношении к кресту народ подбирала или, может быть, смотрела на их общее отношение к то тому вопросу?
А то еще попался бы такой тип, который счел непрохождение японского "теста" делом принципа...
Кстати, неужели Хэмфри Гилберт, который так и не смог разобраться со своими сложными отношениями с Богом, так хорошо понимал как ему нужно относится к кресту?
Нет, конечно.
***Только если речь идет о принципе, а не о вере
Сходя с ума. Вы всерьез считаете, что твердо придерживаться можно только сверхценной веры - или я Вас неправильно понимаю?
**А насколько массовые?
Настолько, что факторию в Хирадо прикрыли.
Спасло большую часть то, что у японцев "христианин" значило "католик". Поскольку протестанты в определение не вписывались, получалось, что они какие-то не такие христиане или вовсе не христиане.
***или, может быть, смотрела на их общее отношение к то тому вопросу
Нет, просто подбирали личный состав из тех, чьи религиозные убеждения не войдут в противоречие с японскими представлениями.
***Кстати, неужели Хэмфри Гилберт, который так и не смог разобраться со своими сложными отношениями с Богом, так хорошо понимал как ему нужно относится к кресту?***
Я не знаю, как он относился к кресту. Но у него, как и у всей той компании, была острая аллергия на _любые_ попытки навязать что угодно в сфере убеждений.
Я же говорю - Джек Лондон,"Бог его отцов".
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, конечно.
Да, я в курсе:))
Это было развитие темы «что было бы, если»:)
***Настолько, что факторию в Хирадо прикрыли.
Спасло большую часть то, что у японцев "христианин" значило "католик". Поскольку протестанты в определение не вписывались, получалось, что они какие-то не такие христиане или вовсе не христиане. ***
Спасибо, теперь понятно.
***Сходя с ума. Вы всерьез считаете, что твердо придерживаться можно только сверхценной веры - или я Вас неправильно понимаю?***
Нет, конечно:-) Но что значит твердо придерживаться, Антрекот? Принципы же бывают разные, и осмысление их бывает разное, причем оно ( осмысление) может быть более или менее определенное.
Ну вот, например. Я не иудейка. Тем ни менее, наверное, правильно будет сказать, что гувен давид имеет для меня какое –то значение. Это, конечно, ни в коей мере не символ веры, я не могу сказать, что он для меня так уж важен, но он все же, как я понимаю, в некотором смысле символизирует мою национальность. Но дело даже не в этом. Просто, если бы какой ни будь придурак потребовал от меня наступить на него, мне бы это очень сильно не понравилось. Очень. Почему – вы это, собственно, уже объяснили. Но… честно говоря, я не знаю, как бы я поступила в этом случае. То есть, наверное надо оставить за кадром банальный страх ( если речь идет о ОЧЕНЬ крупных неприятностях), здесь уж любой, видимо, не может заранее за себя ответить. Но тут еще было бы второе - захотела бы я сворачивать дело, оказываться от бизнеса из –за вещей нерациональных и неразумных? Ведь я, вроде, не делаю никому ничего плохого, не отказываюсь от своих принципов( в моем понимании это не принцип, а скорее гордость, но не ложная ли? ). То есть, для меня с одной стороны тут были бы рациональные соображения, а с другой, скорее эмоция. Я не знаю, как бы я поступила в такой ситуации. И не знаю, как было бы правильно поступить. И не стала бы осуждать того, кто выбрал бы более рациональный вариант.
Я хочу сказать, что, конечно, твердо придерживаться можно, естественно, не только сверхценнической веры:-) просто в данном конкретном случае, имхо, только для сверхценника совершенно понятно какое поведение для него в этой ситуации будет наиболее достойным. А для несверхценника это зависит от точки зрения. Как минимум, при самаом крайнем взгляде на вещи, для несверхценника прохождение этого теста не будет ПО НАСТОЯЩЕМУ недостойным.
Да, Антрекот, так что с Вилли Адамсом? Интересно.
Кстати, для голландцев такое поведение было куда проще, их было много, они явно меньше рисковали, чем Вилли. В частности поэтому мне насчет Вилли Адамса было бы очень любопытно узнать.
Re: Нет, конечно.
Почему нерациональных? Человек или группа людей, выдвигающих такое требование, на мою свободу покушается. Берется предписывать мне, что мне уважать, а что - нет. Лезет ко мне в голову. Про любых несверхценников не скажу, но нормальный вавилонянин от такого подхода встанет на уши. И дальше работать будет уже только первое соображение, о котором Вы говорили - фактор страха.
***В частности поэтому мне насчет Вилли Адамса было бы очень любопытно узнать.
Как раз голландцы-то более показательны. Вилли Адамс был совершенно типичный "ястреб", шкурку свою ценил высоко, богатство и статус - еще выше, но пунктом первым (с большим отрывом) стояла возможность поступать, как считаешь нужным. И если у властей, морского черта или Господа Бога есть по этому пункту возражения вплоть до, ну, это грустно и даже весьма, но вовсе не повод от оного пункта отказываться, поскольку без него все остальное особого смысла не имеет. (Это не значит, что Адамс был бел и пушист - жители и гарнизоны испанских городов на латиноамериканском побережье - те, кто встречу пережил - могли бы рассказать о нем много интересного. Но история о том, как Адамс объяснял своему японскому начальству, что его невозможно шантажировать жизнями гражданских лиц, потому что при первой такой попытке он просто покончит с собой - тоже правда.)
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, конечно.
Так на мою свободу много чего покушается. Помните, как могултаевские авари отреагировали на слова о том, что "лучше умереть, чем покорится"? - "Ты это и буре скажешь, и зиме, и непогоде? Им ты тоже непокоришься?" ( лень искать точную цитату, но смысл точный).
"Берется предписывать мне, что мне уважать, а что - нет. Лезет ко мне в голову. "
Во первых, почему в голову? Они же не требовали искренней веры/ неверия, им требовались лишь показательные поступки.
А во вторых, в том примере который я рассматривала, этот поступок не противоречит убеждениям человека. Это как с клятвой Анастассе, вы же, помнится, упирали на то, что, принося эту клятву, верующий не противоречит своей вере? И тут так же. Да, мне это не нравится, потому, кстати, мне и не нравится клятва Анастассе. Но, как Вы сами говорили, клятва Анастассе это все же не тест - акт.
Хотя мне все равно сугубо не нравится, из этого разговора, думаю, понятно почему:)
Вот точно так же, как я не знаю, дала бы я клятву Анастассе или нет, так я и не знаю, прошла бы я этот японский тест или нет. С одной стороны вроде глупо, моим убеждениям это вроде не противоречит, а с другой... Хотя клятву Анастассе я бы не дала скорее, тут еще мог быть и момент солидарности. И нежелания, чтобы такие вещи совершали бы вроде как от моего имени. А с японским тестом этих двух факторов, видимо, не было бы.
Об Адамсе
Скажите, а это что, было как фильме? Он сказал, что покончит с собой самурайским мечом, сделает харакири?
Там была несколько другая история
Стал бы им Адамс церемонии разводить и сцены устраивать. Да и меча у него тогда не было. Он же вовсе не сразу самураем стал. Он им просто объяснил, что если они хотят пользоваться тем, что у него в голове, то на его условиях. Что посторонних он на своей совести иметь не хочет и шантажа не потерпит. А способ умереть решительный человек всегда найдет и остановить его невозможно.
Кстати, это была одна из причин, по которой они решили, что никакой он не христианин.
С уважением,
Антрекот
Скажу.
***Но, как Вы сами говорили, клятва Анастассе это все же не тест - акт.
Так и это не тест-акт. Это хуже. Потому что от человека требуют унизить либо объект своей, либо объект чужой веры _нипочему_. Просто так. А вот захотел Иэмицу, чтобы не было - и все тут. Как же с этим солидарность проявлять?
С уважением,
Антрекот
Re: Про голландцев
Спасибо за уточнение :)
Но Крест - это и так орудие пытки и казни - увы :(
В том числе - и в самой ортодоксальной традициии.
Просто в Православии и Католичестве - Он имеет и сакральное значение - как символ победы - что и мотивирует Его почитание - вплоть до Великих Праздников - и обращения к Нему с молитвами, почти, как к живому существу "радуйся, пречестный и животворящий Кресте Господень".
Если эту "сакральность" убрать - кроме "орудия пытки" просто ничего не остается.
А, вообще,не уверен, что кто-то, кроме Господа Бога может знать досконально ВСЕ варианты вероучения более, чем 1000 наличных протестантских деноминаций :)
С искреннним уважением
Юрий
no subject
Вообще для меня большое горе - когда человек не пользуется великим Божьим даром, разумом. И вдвойне горе, когда он, не пользуясь им, встряет в теологические изыскания, пытаясь выдать манную кашку по рецепту профессора Осипова за христианство. Очень характерный для осиплянина ход - атаковать нормального ортодокса (Хаецкую в данном случае).
В 6 утра, в преддверии 12-часового рабочего дня у меня нет ни времени, ни желания устраивать подробный разбор того, что в МДА называют сравнительным богословием. Всему этому больше подходит другое слово: пропаганда. Задавясь целью доказать, что все христианские учения, кроме иссьнного православия, искажены, люди коллекционируют искажения, выдавая их за некую норму. Упоминание вами о голландцах, помогавших подавлятьхристианскоевосстаие в Симабара, иллюстрирует именно этот подход - выдачу эксцесса за повседневную практику. Меня от этого подхода колбасит не меньше, чем от вашей слащавой манеры везде лепить смайлики - как будто гадость, сказанная сулыбкой на устах, гадостью быть перестает.
Очень может быть, что моя грубость не даст мне спастись. Очень может быть, что именно я окажусь в аду. Вот только каким образом это опровергает ортодоксальное учение - причу о бедном Лазаре и попавшем в геенну богаче из текста не выкинешь - я не понимаю. Христианское учение - это не вопрос о спасении Ольги Чигиринской, оно пребудет даже если Ольга не спасется.