Ну вот, собснна, фото пререкаемой рекламы из Спортмастера

[morreth]

Може, я и вправду перегибаю палку и реклама не сексистская?
Хотя даже если не сексизм - от этого изображение женщины в стиле "у моей жены большие-большие глаза, а все остальное - ЖОПА" мне не стало нравиться больше.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Тут еще проблема в том, что мужики по большей части в талии так не изогнутся. У них пропорции другие.

А при чем тут пропорции? Изгиб зависит от гибкости позвоночника. Да, у женщин он выглядит резче - но это оптицкий обман здрения за счет жопы.

[brune-hilda.livejournal.com]

Как показала практика у мужчин гибкость позвоночника в среднем меньше и изгиб в "другом месте". Т.е. талия ниже чем у женщин относительно длины торса (если считать талией самое узкое место). Как и в принципе распределение "торс-ноги-руки". У него же на рисунках реально мужики это женщины у которых стерты сиськи и пририсованы члены (извините).
Не, вполне возможно, что в аниме так принято, я в этом жанре ни разу не специалист, поэтому рассуждаю только с точки зрения физиологии:)

[red_2]

Тем не менее, женщин на множестве пародируемых там рисунков изображают в позах, физиологически невозможных, но выпячивающих ягодицы и грудь (зачастую одновременно). У мужчин изгиб может быть в другом месте. А у живых настоящих женщин где-то в третьем.

Суть в том, что физиологию художник приносит в жертву соблазнительности и приниженности. Это тоже объектификация. Если женщин можно так использовать ради услаждения взоров аудитории, наплевав на гибкость позвоночника и положение изгиба в реальном мире, то и Хоукая можно.) А если Хоукая нельзя, то и женщин нельзя.

Как сказала по аналогичному поводу Wonder Woman, "If I don't get pants, nobody gets pants".


If I don't get pants, nobody gets pants by *Theamat on deviantART

[brune-hilda.livejournal.com]

Это мультфильм. Вопрос не в гибкости позвоночника - то, что я там видела никаких эмоций на тему "это физически невозможно" у меня не вызывает, поскольку изгибы в правильных местах хотя бы. И да, женский скелет отличается от мужского по многим параметрам.
Это не означает, конечно, что меня не изумляют "доспехи" в виде бикини у фэнтезийных "женщин-воительниц". Впрочем, трико супермена мне тоже видится странным :D но там хотя бы обоснование можно за уши притянуть.
Но незачем бороться с ветряными мельницами, а то можно добороться до того, что изображение намека на грудь под одежкой будет осуждаться. Я уж не говорю про куклу барби :D

[red_2]

И тут возникает вопрос - так почему плоха сексистская реклама и сексистские картинки. Что в ней плохого?

Нечеловеческие изгибы позвоночника, "надувные" сиськи, костюмы в обтяжку с окошечками напротив сисек, бронебикини, поза "выпяти в кадр попку и сиськи героини" и прочие соблазнительные, униженные и подчинённые позы для женщин на картинках - это методы, которыми что-то делается, понимаете?
И вопрос в том, что делается, зачем и почему. И чем это плохо.

"Инициатива Хоукая" существует не потому, что женщин изображают анатомически неточно. Это не выступление за анатомически достоверные картинки и против анатомически недостоверных.
Не сам по себе факт анатомической недостоверности оскорбляет и принижает женщин, а букет посланий, транслируемых в том числе (но не исключительно) и этим фактом.

"Инициатива Хоукая" нацелена на объектификацию и disempowering женщин. (русскоязычного термина для disempowering я что-то не знаю; не факт, что он вообще есть, так что пока пишу на английском)
В ней пародируется объектификация и disempowering женщин (через объектификацию и disempowering мужчины-супергероя), а не то, что художники рисуют женщинам грудь, правильные изгибы или неправильные изгибы.

Барби - тема для отдельного разговора, она тоже несёт сильный объектифицирующий и disempowering месседж, но не всюду и не всегда, и этот месседж, конечно, не 1:1 откладывается у детей.

[brune-hilda.livejournal.com]

Для начала надо отделить мух от котлет:)
1. Изгибы вполне человеческие, если вы посмотрите хотя бы соревнования по художественной гимнастике:) Т.е. все возможно.
2. У мужиков при этом нечеловечески рельефные мышцы (такие у большинства бодибилдеров только после сушки специальной бывают), тоже нечеловеческая растяжка и дальше?

Это МУЛЬТ. Вас же не смущает, что часто там животные разговаривают, а еще бывают драконы. А еще японцы, гады, рисуют нечеловечески большие глаза, которые должны, видимо, японцев (и всех монголоидов) просто вгонять в комплексы с самого детства.

А я не про анатомически неточное. Я про то, что эта инициатива ничего вообще не дает, ибо подход в корне неверный.

Обидеться можно на все, на что угодно. Было бы желание. Из той же серии "доктор, откуда у вас такие неприличные картинки?"

Можно начать кампанию по защите третьих сыновей и людей по имени Иван под названием "русские народные сказки оскорбляют их, называя дураками".

Экстремизм он, в общем, опасен в любом виде, как и поиски происков мировой закулисы.

[morreth.livejournal.com]

2. У мужиков при этом нечеловечески рельефные мышцы (такие у большинства бодибилдеров только после сушки специальной бывают), тоже нечеловеческая растяжка и дальше?

И с каких это пор мышцы - примета человека бессильного?

Это МУЛЬТ. Вас же не смущает, что часто там животные разговаривают, а еще бывают драконы.

То, что по ссылкам - не МУЛЬТ. Это продукция для людей вполне взрослых.

А я не про анатомически неточное. Я про то, что эта инициатива ничего вообще не дает, ибо подход в корне неверный.

А мы полагаем, что он верный. Что изображение сексуальности должно быть
а) уместным
б) естественным.

Экстремизм он, в общем, опасен в любом виде, как и поиски происков мировой закулисы.

Это вы к чему?

[brune-hilda.livejournal.com]

А что, у женщин-воительниц нет мышц?:) Там тоже рельеф такой, что мало не покажется.
Рельеф я упомянула к тому, что образ тоже затачивается под определенные требования и ожидания. Сейчас "в моде" атлетическая фигура у обоих полов - ее и показывают так или иначе.
К вопросу об "объектах" могу поделиться наблюдением на довольно большой выборке женщин (возраст, страны проживания и прочее - разные) - редкий тред на одном форуме не скатится к фоткам рэгбистов, это уже мемом стало :D И рэгбисты там отнюдь не в парандже. Т.е. да, и женщины, и мужчины (гетеросексуальные) рассматривают противоположный пол в частности как сексуальный объект.

Мульты и для взрослых бывают. По стилистике исполнения - вполне себе анимация, ну, или комикс.

Ок, приведите пример естественной и уместной сексуальности. :)

Это я к тому, что, в общем, не надо искать черную кошку в темной комнате, а то можно разбудить спящего дракона.

[morreth.livejournal.com]

А что, у женщин-воительниц нет мышц?

В большинстве комиксов - нет.
До смешного доходит иногда: в репликах говорят, что девушка мускулистая, а в прорисовке это отсутствует.

Т.е. да, и женщины, и мужчины (гетеросексуальные) рассматривают противоположный пол в частности как сексуальный объект.

Простите, регбисты позируют, оттопырив попку?

Ок, приведите пример естественной и уместной сексуальности.

Сильвупле:

http://manga-online.com.ua/uploads/manga/berserk/Berserk-Vol09Ch010/berserk-v09c10p196-197rus.jpg

Это я к тому, что, в общем, не надо искать черную кошку в темной комнате, а то можно разбудить спящего дракона.

Как по мне, так давно пора его разбудить.

[brune-hilda.livejournal.com]

По обсуждаемой ссылке там у теток такой рельеф, что профессиональные спортсменки обзавидуются. :) Даже сквозь комбинезоны "просвечивает". Как раз в женском случае соблюдены все правила для мужских фигур, включая "комбез в обтяг". Если честно, его рисовать легче, чем правильные складки свободной одежды:)
О! Регбисты там по-разному. Например так http://www.rtkorr.com/imgs-news/author/2010/11/6/772307195813785.jpg
Но это фото, а не картинки.
По поводу откляченных поп - на многих картинках из обсуждаемой ссылки позы больше всего напоминают соревнования по бодибилдингу. Причем, эта поза общая, т.е. женщины http://dfact.net/images/news/2000/large_2780.jpg
и мужчины
http://cdn.36on.ru/system/photo/image/000/031/614/medium/10.jpg
отклячивают части тела одинаково, чтобы продемонстрировать рельеф.

Картинка ничо, только там девушку жалко. Судя по всему, ей не нравится то, что происходит. Т.е. она явно в униженном положении. Сексуальности ее там не видно (ибо нагота не равна сексуальности), а в остальном вроде бы все "законы жанра" в плане прорисовки фигуры соблюдены.

Ну, всех в чадру тогда что ли?

[morreth.livejournal.com]

О! Регбисты там по-разному. Например так

Отличный пример: даже раздетый мужчина стоит в empowerment позиции, с твердым упором на обе ноги, без выпячивания половых признаков.

Картинка ничо, только там девушку жалко. Судя по всему, ей не нравится то, что происходит. Т.е. она явно в униженном положении.

???
Вы спрашивали об уместности. Двое занимаются любовью - это момент, когда уместно показать сексуальность персонажей.

Ну, всех в чадру тогда что ли?

Вам в два голоса объясняют, что даже голую женщину можно нарисовать в физиологичной позе, не демонстрирующей dispowement, с естественными пропорциями и естественной мускулатурой.

[brune-hilda.livejournal.com]

А по поводу бодибилдеров будут комментарии?:) Там откляченных мужских поп много.

Отличный пример: даже раздетый мужчина стоит в empowerment позиции, с твердым упором на обе ноги, без выпячивания половых признаков.

*рукалицо* это фото. Но при желании в гугле можно найти дофига фото с мужским ню в самых разных позах и с разной степенью выпячивания половых признаков. Чем так не угодила грудь, я не понимаю у меня такая же как у картинок.


Если же возвращаться к комиксам, то претензий вот к этой картинке, например http://24.media.tumblr.com/eec4a1435d85e0fe93395a02ada52999/tumblr_mqz3abwsKm1r9hnr8o1_1280.png
я вообще не понимаю. Ну, разве что одежка, но это общее больное место и мужских персонажей тоже. А поза вполне нормальная для драки - что у женщины, что у мужчины (с поправкой на то, что это комикс).


Вы спрашивали об уместности. Двое занимаются любовью - это момент, когда уместно показать сексуальность персонажей.

На мой взгляд он собирается ее изнасиловать. Судя по картинке. Насколько это уместно изображать я не знаю.

А, по поводу картинки в стартовом посте. Она мне не нравится, но не с феминистической точки зрения, а просто не люблю уродливые изображения людей, а они там уродливы.

[morreth.livejournal.com]

А по поводу бодибилдеров будут комментарии?:) Там откляченных мужских поп много.

Я не видела ни одной, откляченной поперек физиологической возможности.

*рукалицо* это фото.

И что? Мужчина-модель не может отставить попу? Выпятить член? Принять позу "присел посрать"? Взять в рот мизинчик? Облизнуть мячик?

Нет, смотри ты, он позирует как богатырь, а не как проститут.

На мой взгляд он собирается ее изнасиловать.

А полистать мангу вперед-назад не судьба?

[hinarien.livejournal.com]

*А по поводу бодибилдеров будут комментарии?:) Там откляченных мужских поп много. *
Бодибилдерство в том виде, что на фото - мясная лавка, там вопросы сексуальности не стоят.
Как, кстати, и вопросы применения этого мяса в деле, но это третий вопрос.

*А поза вполне нормальная для драки - что у женщины, что у мужчины (с поправкой на то, что это комикс). *
А в позе этой персонаж немедленно сделает кувырок назад (за задранной ногой) и ёбнется головой в пол (спиной прийти не успеет, с грудью колесом-то)
Не говоря уже о том, что человек, оторвавший обе ноги от пола в драке - готовый труп.

А так ничо, ага, без претензий

[morreth.livejournal.com]

Вдогонку: вот просто матерал к размышлению. Свежие промокартинки к "Хоббиту":

Мужчины стреляют из лука: нормальная поза.





Женщина стреляет из лука: поза "присела посрать":



Мужчина с двумя ножами: нормальная поза. Женщина с двумя ножами: опять поза "присела посрать":

[brune-hilda.livejournal.com]

Кстати, на последней картинке у женщины более верная поза. С точки зрения техники.

[brune-hilda.livejournal.com]

Картинки и позы есть разные. Как разные техники боя на разном оружии. В этих картинках вообще никакого криминала нет на мой взгляд (ну, кроме того, что на второй картинке мужик лук держит неправильно и фиг он вообще куда-нибудь попадет с такой тетивой).

[red_2]

Ну вот. Теперь поговорим за объектификацию.

Объектификация человека (ещё пишут "объективизация" и "объективация", термин в русском языке не устоялся, я пишу его как "объектификация") - это когда мы живое существо рассматриваем (и изображаем) как неодушевлённый объект, игнорируя или даже отрицая наличие у него чувств, мыслей, желаний, переживаний, ощущений.

Всегда ли плоха объектификация? Нет, не всегда. Это один из инструментов, при помощи которого люди в своём сознании обращаются с окружающей реальностью.
Когда на лифте написано "Грузоподъёмность 8 человек", это объектификация: люди рассматриваются как перевозимые объекты, без учёта их богатого внутреннего мира и переживаний.

Как и всякий инструмент, объектификация может быть использована во благо или во зло.
Интенция важна.

Поэтому мы говорим не только о самой объектификации, но и о её уместности: рассматриваем её в определённом контексте, а не сферическую в вакууме, и смотрим на намерения того, кто её совершает, и на результат.

Ещё раз: сама по себе объектификация не адское зЪло, но бывают ситуации, когда она используется во зло: причиняет людям вред, боль, обиду, унижает их.

Эстетичность объекта сама по себе не коррелирует с травматичностью для него объектификации.
Если мы возьмём милого котёнка и покрасим его в яркие цвета токсичным для котят красителем (или зафиксируем в неудобной ему позе, или будем держать под яркой лампой), чтобы сделать красивую фотографию, это мы объектифицировали живое существо: превратили его в объект для услаждения взоров. Ощущения, переживания и намерения котёнка в данном случае были проигнорированы.

Are you with me so far?

[brune-hilda.livejournal.com]

Мнэээ, мои экстрасенсорные способности не заходят так далеко, чтобы знать, что думал автор и насколько он вдохнул "душу" в изображение. Т.е. я не знаю, как должны изображаться мысли, внутренние переживания и прочее в комиксе. Я примерно представляю, как должна изображаться динамика, движения, эмоции, но не более.
Т.е. для меня комикс это не тот жанр, где можно говорить серьезно о философских понятиях.
И не надо проводить аналоги между живым котенком и рисованным персонажем, ибо котят как раз рисуют в разных позах и цветах http://cs5439.vk.me/v5439210/696/xFi01QrC3WE.jpg Вроде никого особо не напрягает.
А уж что сделали с черепахами! :D http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/d/d7/Tmnt1cover.jpg/300px-Tmnt1cover.jpg
Куда смотрит гринпис?

Пока по всему выходит, что вы ассоциируете рисованных персонажей с живыми людьми. Нууу, в этом случае я даже не знаю, что вам сказать.
Т.е. в рамках стартового поста я понимаю возмущение автора - ибо там предполагается эта ассоциация напрямую - художник изобразил как бы реальных покупателей спортмастера (при этом, как я уже упоминала - ничего именно сексистского я тут не нахожу, просто уродская картинка).
В случае с комиксами никаких реальных людей нет и ассоциации с ними быть не может.

[morreth.livejournal.com]

Т.е. для меня комикс это не тот жанр, где можно говорить серьезно о философских понятиях.

На это Алан Мур, Фрэнк Миллер и Майк Миньола машут вам ручкой и привет велят передавать.

Пока по всему выходит, что вы ассоциируете рисованных персонажей с живыми людьми.

Пока по всему выходит, что вы не даете себе труда вчитаться в то, что пишет собеседник.

[brune-hilda.livejournal.com]

Пусть машут, я действительно так считаю. Имею право.

Я читаю, что пишет собеседник, который приводит в пример фото котят.

[red_2]

Спокойно, не торопитесь, до всего дойдём. Постепенно.

Пока про объектификацию давайте: сам термин понятен? Вопросы к нему есть?

Как она проявляется в картинках, я ещё расскажу. И как из неё в определённых случаях получается дискриминация (и в том числе сексизм), тоже расскажу.

И к порядку ведения: я настоятельно прошу вас не делать за меня от моего имени выводы и умозаключения, которые я сама не делаю.

Если вы считаете (у вас "по всему выходит"), что я делаю какие-то выводы или умозаключения, а я их в своём посте так-таки в явном виде не делаю, спросите, пожалуйста, например, так: "А вот скажите, red_2, верно ли я понимаю, что вы ассоциируете рисованных персонажей с живыми людьми?"

А я, если ассоциирую, скажу вам "Да, ассоциирую". И мы двинемся дальше: вы сможете на основании этого задавать мне какие-то вопросы и высказывать какие-то суждения.

А если я их не ассоциирую, то я скажу "Нет, не ассоциирую", и мы отлично сэкономим друг другу время, не обсуждая утверждения, которых никто в этой дискуссии не высказывал.

Договорились?

[brune-hilda.livejournal.com]

С объектификацией мне давно все понятно, если она происходит в реальной жизни в отношении реальных женщин. И я сразу поняла претензии по ней к картинкам, я не поняла, каким боком комиксы проецируются на реальных женщин до такой степени, что это внезапно приводит к дискриминации, причем, настолько серьезной, что надо на это тратить силы, вместо того, чтобы бороться с реальной (да, ресурс не бесконечен).

Я делаю выводы только на основании того, что вы пишете. А вы пишете про живого котенка в дискуссии про рисованных(причем, фантастических) персонажей. Поэтому именно в написании вы да, проводите жесткую аналогию. Данная аналогия сама по себе к месту только тогда, когда идет ассоциация между живым персонажем и рисованным. Что на самом деле вы имели ввиду я не знаю. Если хотите, чтобы вас поняли правильно, подбирайте корректные аналогии только и всего.

[red_2]

Ещё раз: спокойнее, не торопитесь. Вы спрашивали, какая у ваших оппонентов логика. Вам про неё могут здесь даже рассказать, только проявите немного терпения и не пытайтесь рассказывать нам её за нас. :)

И лучше всё-таки спрашивайте, что я имею в виду, есть ли у меня "претензии", каковы эти претензии.
Раз мысли авторов картинок вы читать не умеете, то, наверное, телепатическим модулем не оборудованы, а потому и мои мысли можете прочитать только те, которые я напишу словами.
Попробуйте спрашивать; поначалу это может быть довольно сложно, но дальше окупится, обещаю.

Насчёт котят - я вижу, построение не достигло своей цели. Давайте чуть подробнее на этом остановимся, раз так.

Объектификация означает, что с живым существом обращаются как с неодушевлённым, неживым объектом, не учитывают наличие у него чувств, мыслей, намерений и прочих субъектных свойств. В том числе, признают, что они есть, но для каких-то задач принимают эти субъектные свойства несущественными.

Пример объектификации: правила перевозки людей в лифте. Автор инструкции, скорее всего, понимал, что у людей, которые поедут в лифте, есть чувства, мысли и намерения, но для нужд вычисления грузоподъёмности лифта эти их субъектные свойства принял за несущественные.
Поступил ли он плохо? Нет. Дискриминировал ли он людей тем самым? Нет.
Таким образом, на этом примере мы видим, что объектификация не всегда плоха и не всегда означает дискриминацию.

Ещё один пример объектификации: котёнка красят в оранжевый цвет вредным для него красителем и фотографируют (для нужд дискуссии обозначим человека, который это делает, как "фотографа", хотя ясно, что красить может один человек, а фотографировать другой). Ощущения и намерения котёнка приняты за несущественные.
На этом примере мы видим, что объектификация может относиться не только к людям.
Поступает ли фотограф плохо в отношении котёнка? Да, он причиняет котёнку вред.
Дискриминирует ли он котёнка? Скорее всего, нет, поскольку дискриминация означает "ограничение прав по признакам, которые «не являются приемлемыми и подходящими основаниями в условиях, в которых они имеют место»"; если котёнок не наделён правами, релевантными в данной ситуации (например, право на защиту от жестокого обращения), то он не может быть дискриминирован; а если наделён, то может.
Так что пример ещё и показывает нам, что объектификация не обязательно подразумевает дискриминацию, и, более широко, что объектификация, дискриминация и вред не связаны однозначно между собой.

Про картинки более будет далее. И про то, как мы переходим от них к реальной жизни и обратно. Тоже будет далее, если вам интересно.

Пока в этом комменте было только про понятие объектификации, в общем виде и с парой иллюстраций, являющих собой частные случаи объектификации же (но не обязательно дискриминации или сексизма).

Ещё раз прошу вас не торопиться и не делать за меня выводов и умозаключений.
Тема большая, в паре слов её не обсудить, так что давайте постепенно разбираться.)

[brune-hilda.livejournal.com]

Насчёт котят - я вижу, построение не достигло своей цели. Давайте чуть подробнее на этом остановимся, раз так.
Еще раз. Я знаю, что такое объектификация.
Я не понимаю, с какой стати идет проекция с фантастического рисованного персонажа на живую женщину.
Поэтому живые котята, люди в лифте и даже картинка в стартовом посте тут не в кассу совершенно. Т.е. как пример объектификации живого существа они корректны, как пример признака объектификации фантастического рисунка - нет.
И мой вопрос не в том, чем плоха объектификация и что это вообще значит. Мой вопрос очень четкий, пожалуйста ответьте на него, раз вы взялись:

Каким образом фантастический рисованный персонаж, не имеющий никакой связи с реальным живым существом может дискриминировать какое-то живое существо?
Заметьте, вопрос общий, т.е. не относительно женщин-мужчин-котят.