![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ну вот, собснна, фото пререкаемой рекламы из Спортмастера
Може, я и вправду перегибаю палку и реклама не сексистская?
Хотя даже если не сексизм - от этого изображение женщины в стиле "у моей жены большие-большие глаза, а все остальное - ЖОПА" мне не стало нравиться больше.
no subject
Я делаю выводы только на основании того, что вы пишете. А вы пишете про живого котенка в дискуссии про рисованных(причем, фантастических) персонажей. Поэтому именно в написании вы да, проводите жесткую аналогию. Данная аналогия сама по себе к месту только тогда, когда идет ассоциация между живым персонажем и рисованным. Что на самом деле вы имели ввиду я не знаю. Если хотите, чтобы вас поняли правильно, подбирайте корректные аналогии только и всего.
no subject
И лучше всё-таки спрашивайте, что я имею в виду, есть ли у меня "претензии", каковы эти претензии.
Раз мысли авторов картинок вы читать не умеете, то, наверное, телепатическим модулем не оборудованы, а потому и мои мысли можете прочитать только те, которые я напишу словами.
Попробуйте спрашивать; поначалу это может быть довольно сложно, но дальше окупится, обещаю.
Насчёт котят - я вижу, построение не достигло своей цели. Давайте чуть подробнее на этом остановимся, раз так.
Объектификация означает, что с живым существом обращаются как с неодушевлённым, неживым объектом, не учитывают наличие у него чувств, мыслей, намерений и прочих субъектных свойств. В том числе, признают, что они есть, но для каких-то задач принимают эти субъектные свойства несущественными.
Пример объектификации: правила перевозки людей в лифте. Автор инструкции, скорее всего, понимал, что у людей, которые поедут в лифте, есть чувства, мысли и намерения, но для нужд вычисления грузоподъёмности лифта эти их субъектные свойства принял за несущественные.
Поступил ли он плохо? Нет. Дискриминировал ли он людей тем самым? Нет.
Таким образом, на этом примере мы видим, что объектификация не всегда плоха и не всегда означает дискриминацию.
Ещё один пример объектификации: котёнка красят в оранжевый цвет вредным для него красителем и фотографируют (для нужд дискуссии обозначим человека, который это делает, как "фотографа", хотя ясно, что красить может один человек, а фотографировать другой). Ощущения и намерения котёнка приняты за несущественные.
На этом примере мы видим, что объектификация может относиться не только к людям.
Поступает ли фотограф плохо в отношении котёнка? Да, он причиняет котёнку вред.
Дискриминирует ли он котёнка? Скорее всего, нет, поскольку дискриминация означает "ограничение прав по признакам, которые «не являются приемлемыми и подходящими основаниями в условиях, в которых они имеют место»"; если котёнок не наделён правами, релевантными в данной ситуации (например, право на защиту от жестокого обращения), то он не может быть дискриминирован; а если наделён, то может.
Так что пример ещё и показывает нам, что объектификация не обязательно подразумевает дискриминацию, и, более широко, что объектификация, дискриминация и вред не связаны однозначно между собой.
Про картинки более будет далее. И про то, как мы переходим от них к реальной жизни и обратно. Тоже будет далее, если вам интересно.
Пока в этом комменте было только про понятие объектификации, в общем виде и с парой иллюстраций, являющих собой частные случаи объектификации же (но не обязательно дискриминации или сексизма).
Ещё раз прошу вас не торопиться и не делать за меня выводов и умозаключений.
Тема большая, в паре слов её не обсудить, так что давайте постепенно разбираться.)
no subject
Еще раз. Я знаю, что такое объектификация.
Я не понимаю, с какой стати идет проекция с фантастического рисованного персонажа на живую женщину.
Поэтому живые котята, люди в лифте и даже картинка в стартовом посте тут не в кассу совершенно. Т.е. как пример объектификации живого существа они корректны, как пример признака объектификации фантастического рисунка - нет.
И мой вопрос не в том, чем плоха объектификация и что это вообще значит. Мой вопрос очень четкий, пожалуйста ответьте на него, раз вы взялись:
Каким образом фантастический рисованный персонаж, не имеющий никакой связи с реальным живым существом может дискриминировать какое-то живое существо?
Заметьте, вопрос общий, т.е. не относительно женщин-мужчин-котят.
no subject
Вы, пожалуйста, не огорчайтесь, что я не перехожу вот так вот сразу к интересным для вас вопросам. Дале всё будет. И про картинки, и про фантастических персонажей. Но ответить на эти вопросы - а вы спрашиваете "каким образом" - в трёх словах не получится. Нужна теоретическая подложка и согласованная терминология.
Дальше.
Когда мы рассказываем истории, существует такая интересная и важная вещь как объектная и субъектная точка зрения в приложении к персонажу. Это довольно несложная штука, но она важна для понимания, как из объектификации в определённых случаях получается дискриминация вообще и сексизм в частности.
Как пишет один англоязычный камрад:
"Say I’m telling a story. It can be a book, a movie, a video game, even the implicit “story” in a billboard, doesn’t matter. A character has a “subject perspective” if we see the story through their eyes: we get a sense of what they’re thinking, what the problems in the story mean to them, what choices they feel that they have and how they pick between them. A character has “object perspective” if they’re simply the thing that’s acted upon: we only really see them as they affect our main, subject, characters. "
Какая история - нам на данном этапе обсуждения, в общем, не важно. Фильм, картинка, книга, сказка, комикс, анекдот - не суть.
Главное, чтобы это была история с персонажами (в том числе прокатит имплицитный автор).
Тезисно: когда для персонажа в некоторой истории наличествует субъектная точка зрения, то мы "видим историю его глазами", представляем себе его мысли, знаем, что для него означает проблематика этой истории, знаем про стоящий перед ним выбор по его же ощущениям и знаем, как он совершает этот выбор.
Объектная точка зрения означает, что над персонажем совершаются какие-то действия, как над вещью, неодушевлённым предметом.
В одной и той же истории могут быть персонажи, показанные с объектной и с субъектной точки зрения. Один и тот же персонаж может в каких-то случаях быть показан с объектной точки зрения, а в каких-то с субъектной.
Пока всё хорошо, всё понятно? Или на примерах разберём?
Статью по ссылке рекомендую прочитать, Йонатан Зунгер там про объектификацию очень хорошо рассказал. Возможно даже, вы там найдёте ответ на свой вопрос про фантастических рисованных персонажей.
Если нет, продолжим здесь.
no subject
т.е. мало того, что вы рассказываете известные вещи, растекаясь мысью по древу, так еще и те, которые в принципе не отвечают на мой вопрос.
Мне, в общем, было интересно, узнать, как пытаются сформулировать свои претензии люди, пытающиеся узреть дискриминацию в фонарном столбе. Я получила широкий спектр разнообразных формулировок и подходов. Думаю, достаточно.
Ибо на вопрос вы все равно не ответите, а читать рассуждения на тему объектификации и законов различных жанров мне также интересно, как и таблицу умножения.
no subject
no subject
Анекдот тут не в кассу: вы же не экзаменатор, а я не студент. С какой скоростью пишу, с такой вам и читать.
Ну или не читать, если надоело, я же вас за ногу не привязываю. :)
Итак, надеюсь, про объектификацию вы знаете, про объектную и субъектную точку зрения прочитали. Ещё неплохо было бы упомянуть empowering vs disempowering, но, раз уж вы заскучали, вдаваться в детали пока не буду.
Будет надо - погуглите потом.
Теперь следим за руками, будет переход к дискриминации.
Сначала отметим, что сами по себе не плохи ни объектификация, ни объектная точка зрения.
Нехорошие эффекты начинаются, когда мы начинаем считать это дело по группам.
Если где-то считается, что девочек (женщин, старушек, девушек) объектифицировать в картинках, текстах и т.п. можно, хорошо и правильно, а мальчиков (мужчин, старичков, юношей) нехорошо, неправильно и нельзя - это дискриминация. Поскольку она проходит по гендерному признаку - это сексизм.
Аналогичным образом, если бы "можно" было объектифицировать людей какой-то национальности, а другой "нельзя" - это была бы дискриминация по национальному признаку.
А если "можно" объектифицировать людей определённого возраста, а другого "нельзя" - эйджизм, дискриминация по возрасту.
Если мы видим, например, что в среднем на 10 сексуализованных изображений людей в рекламе, не относящейся напрямую к сексу, 9 составляют слабоодетые девушки, и только 1 - слабоодетые юноши, это означает, что женщин объектифицируют в 9 раз чаще, и это тоже сексизм, даже если женщины нарисованы мультяшные.
Тут обычно у людей возникают вопросы.
Для ответа на которые мы выясняли выше, что такое дискриминация, что такое объектификация и что такое объектная/субъектная точка зрения (и не выясняли, что такое empowering/disempowering, а было бы полезно).
"Так что, вы хотите запретить эротические картинки?"
- Нет, я хочу, чтобы эротические картинки объектифицировали мужчин и женщин в равной степени.
"Но мужчин на обложках фэнтези рисуют слабоодетыми! Посмотрите на картины Вальехо!"
- Угу, обычно - в гордой позе, с оружием и щитом, твёрдо стоящего на ногах и отбивающегося от орд противников. А женщину такой же степени раздетости, но безоружную, согнутую или коленопреклонённую у его ног. Спасибо блин большое.
"Это всего лишь картинки, фэнтези, мультики! Они не имеют отношения к реальным людям!"
- Если это картинки, почему на "просто картинках" крайне редко встречается сюжет, в котором полностью одетая женщина с оружием и в доспехах защищает от орд врагов юношу в бикини, стоящего на коленях или присевшего, расставив ноги, на корточки у неё возле бедра, заискивающе глядящего вверх, трогательно сложившего ладони в просящем жесте или в ужасе испуганно шарахающегося от монстроты, при этом соблазнительно выпячивая в кадр ягодицы? Не связано ли это как-то с представлениям реальных людей о том, что рисовать хорошо и правильно, а что нет?
"Но я видел именно такую картинку!"
- Отлично. И сколько вы видели таких картинок в процентном соотношении к картинкам вообще и к картинкам с аналогичным сюжетом и реверсом гендерных ролей?
"Но ведь известно, что мужчина любит глазами, а женщина - ушами! Художники всего лишь следуют желаниям аудитории".
- Это блин и есть объектификация в полный рост. Мужчину мы ставим на субъектную точку зрения: он что-то говорит, женщина его слушает (и, наверное, любит за содержание речей, а не только за тембр голоса?), он любуется приятным зрелищем. Женщина в этом высказывании про глаза и уши молча слушает оратора и выступает объектом для услаждения его взора. Ога щаз.
"Но ведь женщины не интересуются порнографией и эротическими изображениями мужчин! Порносайты для женщин прогорают!"
- Порносайты, сделанные мужчинами на основании иллюзий о том, что нравится женщинам? Ох.
Плюс такой фактор, как "её собственная комната". С её собственным компьютером. И её личное время. В которое можно спокойно ходить по порносайтам, не рискуя, что ребёнок внезапно заглянет в экран.
У мужчин всего этого тупо больше.
no subject
А можно таки разобрать объектную точку зрения на примерах? Не уверен, что понимаю концепцию полностью. Зунгер пишет интересно, но примеров у него только два: купец типа "два медяка за бутылку, спасибо, всего хорошего" и вражеский краснорубашечник.
А может ли быть персонаж, показанный с объектной точки зрения, но при этом играющий заметную роль в сюжете? Потому что мне кажется, что если кого-то в сюжете много - то неизбежно станут известны хоть какие-то цели и желания этого кого-то. Разве что автор умышленно постарается этого не делать :) (Но это уж очень экзотический случай - таких я только одного и вспомнил сходу.)
Я попытался рассортировать по объектам/субъектам толкиновских орков и баффиных вампиров, но быстро запутался: всё-таки, видимо, критерий не понимаю как следует.
no subject
Давайте возьмём какой-нибудь текст или фрагмент текста, разберём. :) Мне самой интересно попробовать.
Может, "Хоббита"?
>> А может ли быть персонаж, показанный с объектной точки зрения, но при этом играющий заметную роль в сюжете?
Не очень часто, но может быть. Если мы его видим только там, тогда и так, где, когда и как он влияет на главгероя - он в объектной позиции.
Потом, не каждый персонаж все 100% текста обязательно показан с субъектной или объектной точки зрения. Особенно если фокальный персонаж в тексте не один.
Навскидку на ум приходят Синие Руки (спецагенты в сериале Firefly).
Играют ли они заметную роль в сюжете? Да, они выступают в качестве немезиды сначала для Ривер Тэм, а потом и для остального экипажа "Серенити". Они сквозные персонажи во всём сериале, они опасны, они сильно влияют на жизнь главгероев.
Смотрим ли мы на события с их точки зрения, знаем ли мы об их чувствах, мотивациях, об их жизни за пределами "надел синие перчатки и гоняется за Ривер"? Не-а. У них нет имён, характеров, биографии. Всё, что у них есть - внешность (практически незапоминаемая, синие перчатки - самая яркая деталь) и небольшой набор функций (безжалостность, деловитость, информированность).
Про орков и вампиров. Мы в какие-то моменты "видим" события "их глазами"? Мы знаем об их ощущениях, переживаниях, мотивах, или мы видим только их действия и то, что делают с ними? Они есть в тексте, только если важно их взаимодействие с каким-то героем, показанным с субъектной точки зрения? Они выступают только как препятствия или источник ресурсов для героя?
Я бы сказала, что во "Властелине колец" есть несколько сцен с орками-субъектами, но более конкретно надо будет по тексту посмотреть.
Но с "расчеловечиванием" орков есть ещё одна засада: ситуация, когда у персонажа могут быть мотивации и переживания, но они шаблонные и/или нереалистичные.
Это, кстати, тоже один из путей к дискриминации, и в том числе (но не только) к сексизму.
no subject
>>Давайте возьмём какой-нибудь текст или фрагмент текста, разберём. :) Мне самой интересно попробовать.
>>Может, "Хоббита"?
Ага, давайте "Хоббита" :)
(Ещё можно OOTS, если вы его читаете.)
>>Навскидку на ум приходят Синие Руки (спецагенты в сериале Firefly).
О! Точно, хороший пример :)
А мне вспомнился Шакал из "Дня Шакала" Форсайта. В романе примерно половину времени описываются события, происходящие с Шакалом; иногда приводится логика его рассуждений. Но ни разу за весь роман не говорится, что Шакал чувствует. Эффект получается жутковатый.
>>Про орков и вампиров. Мы в какие-то моменты "видим" события "их глазами"? Мы знаем об их ощущениях, >>переживаниях, мотивах, или мы видим только их действия и то, что делают с ними? Они есть в тексте, только >>если важно их взаимодействие с каким-то героем, показанным с субъектной точки зрения? Они выступают >>только как препятствия или источник ресурсов для героя?
>>Я бы сказала, что во "Властелине колец" есть несколько сцен с орками-субъектами, но более конкретно надо >>будет по тексту посмотреть.
Глазами орков - ни разу не видим; но иногда глазами героев видим, как орки что-либо переживают и/или комментируют. Сходу могу вспомнить несколько сцен, подозрительных на "субъектность" :)
1) Мерри и Пин в плену. У орков множество побуждений. Во-первых, приказы начальства (разные у мордорцев и Урук-хай). Во-вторых, желание выжить (поэтому план Гришнака "Я улетаю с назгулом и увожу пленников, все остальные свободны" отвергается). В-третьих - персональное гришнаково желание заполучить Кольцо.
2) Горбаг и Шаграт в Мордоре: обсуждают дела, боятся Шелоб, ругают начальство, потом ссорятся насмерть из-за кольчуги Фродо.
3) Орк-сыщик и крупный орк в Мордоре: выслеживают хоббитов, обсуждают слухи и ход войны, потом опять же ссорятся насмерть.
4) Маленькая сценка, когда погонщик гонит отряд орков (а также Фродо и Сэма) и издевается над ними.
no subject
А во втором у нас появляются Спайк и Друзилла. У них есть какие-то свои отношения, они любят друг друга, Спайк ищет для Друзиллы лекарство. Когда к ним присоединяется Ангелус, начинается треугольник: Спайк ревнует, соперничает, Ангелус его унижает, Спайк плетет заговоры за его спиной и вступает в союз с Баффи.
В третьем сезоне они опять объектны почти все, кроме Трюка и появившегося в одной серии Спайка. В четвертом - объектны практически все за исключением Спайка и Гармонии, и короткого появления вампирши-главы студенческого вамп-сообщества. В пятом-шестом они снова пушечное мясо за исключением прописавшегося в команде Спайка. В седьмом появляется эпизодический очаровашка, вампир-психоаналитик.
no subject
А давайте рассмотрим граничный случай. Вот Мастер в первом сезоне. Он кто?
С одной стороны, все его эмоции и цели пока в одном - выбраться из заточения. Он противостоит Баффи, но его личность тут не принципиальна. Был бы на его месте Какистос - видимо, делал бы примерно то же самое.
С другой стороны, во взаимоотношениях Мастера с подчинёнными и с Anointed One определённо просматривается его характер, хотя сложной игры эмоций в этих отношениях и нет. А потом, в третьем сезоне, мы-таки узнаём долговременные планы Мастера.
Вот в таких случаях я пока путаюсь в критерии :) Эмоции-то есть, но вроде ни на что особо не влияют...
no subject
no subject
У Мастера есть планы, желания и намерения. Они показаны нам явно, а не только подразумеваются? Мы можем узнать, каковы они, непосредственно из нарратива, а не, скажем, из комментариев продюсера? Мотивы и характер Мастера отличаются от мотивов и характера других персонажей, и мы можем сказать, как именно от чьих, опираясь на матчасть, а не додумывая сами?
У него есть слова, и не только "с вас три монеты", "агрррх!" и "умри, Истребительница!"?
Мы можем написать о нём фанфик так, что он будет OOC не только в смысле видовых характеристик вампиров?
То есть, содержит ли его образ достаточно материала, чтобы можно было проводить различие между IC и OOC, такое, чтобы оно существовало лично для него, а не для любого вампира?
(Понятно, что, напиши мы, как он вышел в гидрокостюме на лыжах и, распевая оперные арии, подарил Баффи букет ромашек, это будет ООС, но это было бы ООС и для любого другого вампира. :))
Мы можем попытаться написать фанфик с его PoV, так, что он будет главным героем, от лица которого ведётся повествование, чьими глазами мы смотрим на события, чьи планы и мотивы находятся в фокусе и служат движущей силой сюжета (то есть, в субъектной позиции).
Насколько этот фанфик может быть основан на материале сериала? Много ли нам придётся придумывать самим?
Чем меньше нам надо для этого придумывать самим или изменять первоисточник, тем ближе позиция персонажа в первоисточнике к субъектной. И наоборот: чем больше надо допридумывать, тем в первоисточнике точка зрения для этого персонажа ближе к объектной.
Для краснорубашечника придётся придумывать почти всё. :)
no subject
Есть, но это вполне стандартный набор намерений злодейского злодея.
no subject
Шаблонность - это ещё одна грань объектификации. Более прогрессивная, чем "нет женщин (чернокожих, инвалидов, стариков) - нет проблемы" и чем "все женщины безымянны и бессловесны", но всё равно в ту же степь, хотя бы потому, что говорит о людях определённой группы "они вот такие и больше никакие", и когда это не соответствует действительности, то, получается, опять чувства и мотивы человека игнорируют.
Мне сразу вспоминается недавно прочитанное, про чернокожую девочку, посмотревшую Стар Трек, когда он только появился.
"Мама, там есть чёрная женщина, и она не служанка!" :)
no subject
1) Планы и желания - с этим сложно. У него есть Очень Важная первоочередная цель: выбраться из магического заточения. Про дальнейшее он говорит совсем мало и стандартно: в основном просто что будет всеми пррравить, что даже звёзды спрячутся, и так далее.
Правда, много позже, в третьем сезоне, мы видим what-if мир, в котором Мастер победил. Выясняется, что у него бзик на эффективности, и он вложил много сил в организацию завода по "машинному доению" людей. Но это потом.
2) Слова у него есть - и вообще его стиль речи запоминается. Мастер любит бафос: резкий переход от возвышенных разглагольствований к спокойным или саркастичным комментариям.
Например, когда произошло мини-землетрясение, предвещающее его скорое освобождение: "My ascension is at hand! My time has come! Glory! Glory! (to Collin) What do you think? 5.1?"
3) OOC его написать можно, сыграв на стиле - например, дав ему слэнговый стиль речи. Но если говорить не о словах, а о действиях... пожалуй, всё равно можно. Я бы сыграл на привязанности Мастера к его "командному составу" (к примеру, он всерьёз ярится и горюет, когда погибает Дарла). Если в фанфике Мастер легко и по мелочи приносит в жертву давнего и верного компаньона - пожалуй, это будет OOC.
Да, ещё он, если я првильно помню, повёрнут на пророчествах, так что если вдруг он отмахнётся от чего-то пророческого без оснований - это тоже будет OOC-чёрточка.
4) Фанфик с POV Мастера - думаю, это не очень сложно. Придётся, видимо, придумать какой-нибудь очередной план освобождения, раз уж это для него самое важное. Ну, или, допустим, заставить Мастера взаимодействовать с подручными (натаскивать Дарлу по истории, чтобы она смогла выдать себя за школьницу :))
Quirks и манеру речи Мастера, видимо, особо придумывать не придётся.
no subject
Отсюда уже видно, что этот персонаж не только препятствие для главгероев.) У него есть какой-то внутренний мир, он уникальная сущность в этом мире, ведущая активные самостоятельные действия, которые не нужно домысливать. Его легко отличить от других персонажей-противников в сериале (хотя то же самое может не прокатить, если его сравнивать со злодеями из других вымышленных миров).
Получается, что нам в заметной степени показывают его с субъектной точки зрения (хотя это, скорее всего, происходит не 100% его экранного времени).
Вообще, шаблонность сама по себе не противоречит субъектности (хотя может быть одним из методов объектификации).
Шаблонный сыщик (пират, аристократ, маг) в шаблонной книжке может быть субъектом, а не менее шаблонная жертва (прекрасная дама, разбитной слуга, тупой полицейский) объектом.
no subject