![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Мутант
http://www.livejournal.com/users/holmogor/1043982.html?thread=7247118#t7247118
И ведь что характерно - такие люди всегда объясняют свою обвинительную позицию тем, что родители любят больного ребенка "как игрушку", "как куклу", ставят спектакль "героическая мама"... что это все "пеар", одним словом.
А я думаю: боже, боже, как же ты живешь-то с такой душонкой, несчастный. Какими же кастрированными, извини за некулюжую фразу, глазами ты смотришь на мир.
И ведь что характерно - такие люди всегда объясняют свою обвинительную позицию тем, что родители любят больного ребенка "как игрушку", "как куклу", ставят спектакль "героическая мама"... что это все "пеар", одним словом.
А я думаю: боже, боже, как же ты живешь-то с такой душонкой, несчастный. Какими же кастрированными, извини за некулюжую фразу, глазами ты смотришь на мир.
no subject
"Существуют интуитивно вполне понятные границы между возможностью и невозможностью социализации, а десоциализированность - это настоящая пытка, куда более мучительная вещь, чем смерть."
Так кому интуитивно понятны такие границы? Мне, например, интуитивно совершенно ясно, что в этом случае (даже если бы у ребенка не было глаз, а у него есть глаза, он видит!) ребенок вполне может жить дальше, работать (например, на дому, или носить чадру, или маску) и быть нормальным человеком. Это вообще не тяжелый случай!
А для него - не спасать.
Да есть, есть пограничные случаи, например, глубокой недоношенности... Бывает смерть мозга, бывает полная идиотия. Но здесь?!
И сама эта фраза про "нашу куколку" мне кажется отвратительной. Потому что я знаю, например, женщину, которая носится со своим ребенком, эпилептиком и имбецилом (говорит несколько слов), которому уже 15 лет, и она любит эту свою дочь (хотя тут социализации не будет точно). Я этой женщиной восхищаюсь. И этот подход - единственно нормальный и правильный по отношению к инвалиду. У вас, вероятно, другие взгляды на этот счет, но я думаю, что человек ценен сам по себе, а не только как часть социума.
И про социализацию, то, что ее отсутствие - хуже всего на свете... Аутист, даже очень красивый внешне, и даже умный, имеет меньше шансов на социализацию, чем эта девочка, у которой просто уродство. Просто ему неприятно смотреть на этого ребенка, ну и что? Ставить мерилом жизни человека его способность к социализации? Ну очень странно.
no subject
http://www.livejournal.com/users/holmogor/1043982.html?thread=7229966#t7229966
>и быть нормальным человеком. Это вообще не тяжелый случай!
Ну как Вам сказать... Как Вы считаете, у этой девочки будут друзья? Не по переписке или по Интернету (это становится доступно намного позже), а нормальные друзья, с которыми можно в салочки побегать или в песочнице покопаться?
Она будет читать книжки, смотреть телевизор. Будет знать, что обычные дети спокойно ходят по улице, гуляют вместе, дружат. Они не прячут лицо. На них никто не оборачивается, никто не провожает их испуганными или жалостливыми взглядами. Они живут нормальной жизнью.
А для нее нормальная жизнь закрыта. Навсегда. Хотя и с мозгами у нее все в порядке, и бегать-прыгать она умеет, и желание есть. Но... вот так вот. У всех есть, а у нее нет. Ее обокрали при рождении, и даже не к кому претензии предъявлять, чтобы вернуть украденное.
Она девочка. Уже скоро она начнет одевать кукол и рисовать "принцесс". А потом заинтересуется тем, как выглядит она сама. Еще через некоторое время - начнет мечтать о мальчиках. А потом захочет выйти замуж и родить ребенка. Это не каприз, от которого легко отказаться - это биологическая потребность, свойственная большинству женщин.
А вот хрен. То, что дается даром любой подзаборной алкашихе, у нее отнято. Извини, детка, у Создателя рука дрогнула, когда он тебя лепил. Ничего, зато ты смелый маленький человечек со светлой душой, а твои родители - святые. И пусть эта мысль (сорри за штамп) согревает тебя долгими холодными ночами.
Разумеется, всегда можно как-то выкрутиться. Можно делать по двадцать две пластические операции в год. Можно носить маску или чадру. Можно работать дома. Можно общаться по Интернету. Можно пользоваться вибратором. Можно сделать искусственное оплодотворение (хотя вполне возможно, что эта штука передается по наследству). Можно принять особые меры, чтобы у ребенка не возникло комплексов по поводу "необычной мамы"...
Вопрос: зачем?
Какой смысл спасать новорожденного, родившегося нежизнеспособным, сложными искусственными мерами поддерживать в нем жизнь (она ведь ни дышать, ни есть нормальным образом не может), зная, что эта жизнь будет представлять собой непрерывное "выкручивание" и мучение? Кому это нужно?
Социум тут не главное, имхо. Социуму-то она вполне может приносить пользу. Собственно, уже приносит - на ней отрабатывают методики, которые могут потом помочь другим изуродованным людям. Но я не уверена, что за эту общественную пользу стоит платить такой ценой.
no subject
К тому же вопросу. Я знаю инвалида, у которого не действуют обе ноги. Он не способен даже одется самостоятельно. Жизнерадостный парень, умирать не хочет. Берет от жизни, что может.
2)Зачем. А кто вы такая, чтобы решать _за эту девочку_? Кто вы такая, чтоб решать, подходит ли _ей_ эта цена.
Офигительная логика. Человек, может, захочет "выкручиваться", но вы не видите в том смысла, и потому желаете ее убить.
no subject
А почему бы и нет? На это нужно, конечно, неслабое везение, но вполне может быть. Если повезет с окружением.
no subject
no subject
no subject
Хммм... своего рода "фильтр", через который не пройдут "ненастоящие". Да.
И - будут у нее друзья. Может - не сразу, но будут.
no subject
Этим двоим повезло. Многие другие в таком же положении кончают очень, очень плохо.
>А кто вы такая, чтобы решать _за эту девочку_? Кто вы такая, чтоб решать, подходит ли _ей_ эта цена.
Я тут ничего не решаю - решают ее родители. И они _уже_ решили за нее. Не спрашивая ее мнения.
Да, я думаю, что в данном случае оставить в живых более жестоко, чем убить. В год и восемь месяцев 44 операции с общим наркозом - представляете, что это такое? Это только то, что она уже пережила - а сколько еще предстоит...
Если она вырастет и спросит: "Зачем вы это сделали?" - мне хотелось бы услышать, что они ей ответят.
Очень возможно скажет "Большое спасибо"
И знаю человек пять, которые могут ответить точно.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Хорошо, давайте разговаривать в религиозных терминах.
Ее родители, как я понимаю, люди верующие. У них был выбор. Избавить дочь от "тяжелого креста" и обеспечить ей гарантированное вечное блаженство, но при этом подвергнуть большой опасности собственные души - или устроить ей 70 лет мучений, подвергнуть ее вполне реальному риску вечных мук (думаю, Вы понимаете, что в таком положении вероятность отчаяния, самоубийства и т.п. возрастает многократно), но зато с гордостью говорить: "Мы сделали все, что могли".
>Например, представьте, подкинули ребенка в детдом. Что за жизнь у него будет без родителей, все равно одно мучение...
Это передергивание. Одно дело - неудачный старт, который можно потом наверстать, и совсем другое - когда человек обречен до самой смерти смотреть на "соревнования" из окошка.
no subject
no subject
Ах, она не сможет выйти замуж! откуда вы знаете? давайте на этмо соновании ДЦП-шников всех поубиваем - даже те, у кого интеллект в порядке, на вид ужасны. Судороги, гримасы, затрудненная речь...
Заик поубиваем... Знала я несколько заик, у которых при разговоре такой жуткий тик, что смотреть невозможно.
Ну и просто некрасивых, ведь они замуж не выйдут!
Ах, она не может ни есть, ни дышать нормальным образом? Так Стивен Хокинг тоже не может.
Диабетики, напомню, без инсулина тоже жить не могут - всех убьем? они и питаться как все не могут, им спецдиета нужна.
Наталья, будьте так любезны, сделайте усилие и пройдите вот сюда: http://www.lib.ru/PROZA/GALEGO/black.txt. И прочитайте, хотят ли параличные уроды, неспособные к самостоятельному существованию, чтобы их уничтожали при рождении.
Желательно также, чтобы вы такие свои речи говорили, глядя в глаза людям вроде Рубена Гальего...
no subject
А с людьми, разговаривающими тоном и стилем рыбных торговок, я не общаюсь, прошу извинить покорно.
no subject
И знаете, мне ни малейшего удовольствия не доставляет разговор с эстетствующими изуверами и поборниками инфантицида.
Ах, "зачем"?
А давайте подумаем не о ней, а о Вас, Натали. Сатанизм, отрицание Холокоста, социал-дарвинизм, евгенический фашизм... Мне кажется, что за пребывание в мире людей Вашего типа социум может заплатить весьма дорого. Вопрос: зачем? Напрашивается мысль, что место вам два метра под землёй. Как Вы считаете, у Вас и Вашей братии ещё заведутся мозги, или всё уже безнадёжно и можно проводить евтаназию?
Re: Ах, "зачем"?
Надя, Вам когда-нибудь операцию под общим наркозом делали? Если нет, поясняю: штука неприятная и опасная, бывает, что взрослые люди после этого месяцами в себя прийти не могут. Джулианна таких операций перенесла 44. Меньше чем за два года. Поскольку она растет, то до совершеннолетия ей таких операций предстоит еще по меньшей мере... ну, посчитаете сами.
Теперь на минутку включите воображение. Представьте: когда Вы выходите на улицу, Вы обязаны прятать лицо. Потому что человека, который увидит Вас без маски, вывернет наизнанку, а потом ему будут сниться кошмары. Не потому, что он плохой, не потому, что он плохо к Вам относится. А потому, что это нормальная физиологическая реакция обычного человека на Вас.
И так - всю жизнь. Со всеми.
Хочется так жить? Хочется, чтобы так жила Ваша дочь, сестра, кто-нибудь из Ваших близких? Вы уверены, что имеете право своей волей обрекать кого-то на такую жизнь?
Вы исходите из того, что смерть - какое-то абсолютное зло. Такое страшное, что надо цепляться за жизнь, какой бы она ни была. Но это не так. Христиане верят, что ребенок, умерший во младенчестве, будет вечно радоваться и веселиться на небесах. Индуисты верят, что у него будет другая жизнь (какая - неизвестно, но, скорее всего, без таких... осложнений). Мне кажется наиболее вероятным, что он просто спит спокойным сном без сновидений. Во всяком случае, ему не больно, он не страдает от страшного и неизбывного одиночества, в него никто не тыкает пальцами и не называет уродом.
Re: Ах, "зачем"?
Ну, Вы ведь живете с душой, при виде которой нормальных людей выворачивает наизнанку. И ничего, неплохо живете. Лицо - куда менее тяжелый случай. По-моему.
***Вы исходите из того, что смерть - какое-то абсолютное зло***
Нет. Мы исходим из того, что жизнь - благо. Не абсолютное, относительное - но благо. Лишать человека этого блага только потому, что его вид говорит нам о нашей моральной несостоятельности - да, Наталья, МОРАЛЬНОЙ УБОГОСТИ ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА, а не "нормальной физиологической реакции обычного человека" - жестокость неописуемая. Откуда Вы знаете, что она не сможет насладиться дружбой? Весенним солнцем? Мороженым? Хорошей книгой? Все это лучше, чем "сон без сновидений". И все это может покрыть ее страдания - в человеке вообще заложен мощный потенциал к счастью. Поменьше бы доброхотов, которые его давят.
Re: Ах, "зачем"?
Сорри, я не совсем уверена, что Вы и Ваша компания являются эталоном "нормальных людей".:-)
Так или иначе, свои убеждения я выбрала сама. Теоретически могу покаяться, измениться и даже подружиться с Вами. :-)) А Джулианна ничего не выбирала. Все решили за нее.
> Лишать человека этого блага только потому, что его вид говорит нам о нашей моральной несостоятельности - да, Наталья, МОРАЛЬНОЙ УБОГОСТИ ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА, а не "нормальной физиологической реакции обычного человека"
Т.е. воспринимать уродство как уродство - это свидетельство моральной убогости?
В самом деле, мне трудно принять столь политкорректную точку зрения. Да, девочка ни в чем не виновата, и ее очень жалко; но ее внешний вид объективно вызывает ужас и отвращение. Это не "убогость" - это встроенное в нас представление о том, как должен и как не должен выглядеть человек. И что Вы предлагаете - из жалости к тем, кому "повезло" родиться уродом, перестроить человеческую психику, отменить представление о норме и отклонениях?
Хорошо, пусть люди стараются не смотреть ей в лицо из-за своей моральной убогости. Ей от этого легче будет?
>Откуда Вы знаете, что она не сможет насладиться дружбой? Весенним солнцем? Мороженым? Хорошей книгой? Все это лучше, чем "сон без сновидений".
Что ж, теперь уже ничего не сделаешь, и можно только надеяться, что Вы окажетесь правы.
По крайней мере, она послужит подопытным кроликом пластическим хирургам. Принесет пользу обществу:-( Смешно, но меня, "бесчеловечную фашистку", это почему-то совсем не радует.
Re: Ах, "зачем"?
А мы и не претендуем. Просто живем.
***А Джулианна ничего не выбирала. Все решили за нее***
Ну, хоть дурой-то не прикидывайтесь - совсем не Ваш стиль. Ясный пень, решили за нее. Потому что она еще не в том ворзрсте, чтобы решать за себя. Войдет в тот возраст - сама начнет решать. Но до того ворраста ей предстоит дожить именно благодаря родительскому решению. Свободным человеком нужно вырасти.
***Т.е. воспринимать уродство как уродство - это свидетельство моральной убогости?***
В принципе - да, если это восприятие сводится к тому что "меня от одного вида с души воротит". Такая, значит, у тебя душа, куманек.
***В самом деле, мне трудно принять столь политкорректную точку зрения***
Это не политкорректность. Это просто милосердие. Не зависящее от сегодняшней политической конъюнктуры.
***Это не "убогость" - это встроенное в нас представление о том, как должен и как не должен выглядеть человек***
Постите, как человек может быть "должен" то, чего он сам не выбирает? Нонсенс.
***И что Вы предлагаете - из жалости к тем, кому "повезло" родиться уродом, перестроить человеческую психику, отменить представление о норме и отклонениях?***
Требовать от себя больше мужества. Для начала.
***Хорошо, пусть люди стараются не смотреть ей в лицо из-за своей моральной убогости. Ей от этого легче будет?***
Пусть вырастет и решит, что для нее легче, а что тяжелее.
***По крайней мере, она послужит подопытным кроликом пластическим хирургам. Принесет пользу обществу:-( Смешно, но меня, "бесчеловечную фашистку", это почему-то совсем не радует***
Ну, наверное, потому и не радует - ведь это ж кошмар какой: пластические хирурги научатся помогать таким людям... И может быть, о ужас, достигнут таких высот, что человек со сделанным лицом не отличишь от "нормального". Они и жениться смогут и замуж выходить - и где окажетесь вы со всей вашей риторикой?
Re: Ах, "зачем"?
Я к тому, что риторика типа "как это Вы можете за нее решать, жить ей или не жить?!", которой здешний народ широко пользуется, здесь неуместна. Ничего другого не остается, кроме как решать за нее.
>Это не политкорректность. Это просто милосердие. Не зависящее от сегодняшней политической конъюнктуры.
Милосердие - это, скажем, ухаживать за прокаженными. Уложить замерзающего прокаженного к себе в постель и отогревать своим дыханием - это подвиг милосердия. Но говорить, что прокаженный ничем не отличается от здорового, и все обязаны с ним целоваться, а кто не сможет скрыть, что ему это неприятно, тот морально убог - это уже не милосердие, по-моему. Это что-то другое.
>Постите, как человек может быть "должен" то, чего он сам не выбирает? Нонсенс.
Я говорю о норме и отклонениях от нее. У всех у нас, или почти у всех, есть представление о том, что нормально, а что нет. И в этической области (добро и зло), и в эстетической (красота и уродство), и в интеллектуальной (ум и глупость, образованность и невежество) и, например, в сексуальной. Свою ориентацию человек тоже не выбирает, верно?
Конечно, граница может проходить по-разному, может быть более или менее размытой. Но тут-то все совершенно однозначно. И, чтобы заставить себя воспринимать лицо Джулианны как нормальное человеческое лицо (не притворяться, а действительно так воспринимать), человек должен просто уничтожить в себе само представление об этой границе, об этой иерархии. Перестать различать красивое и некрасивое. Напрочь.
Вы действительно этого требуете от человечества? И уверены, что всякий, кто на это не согласится - моральный урод?
> Ну, наверное, потому и не радует - ведь это ж кошмар какой: пластические хирурги научатся помогать таким людям... И может быть, о ужас, достигнут таких высот, что человек со сделанным лицом не отличишь от "нормального". Они и жениться смогут и замуж выходить - и где окажетесь вы со всей вашей риторикой?
Что-то Вас понесло по кочкам... :-( Я где-то говорила, что что-то имею против больных, которых не отличишь от здоровых?
Про слезинку ребенка слышали, наверное? Так вот, мне очень жаль, что этот успех в медицине будет (если будет) достигнут такой ценой. Хотя, наверное, это неизбежно. Надо же докторам на ком-то тренироваться. :-((
PS: Кстати, наслаждаться мороженым, как Вы советовали, Джулианна точно не будет. Для этого надо есть через рот, а не через гастростому.
И давайте на этом закончим, по-моему, все, что можно было сказать, уже сказано.
Хотелось бы надеяться, что Вы окажетесь правы, и радостей у нее в жизни будет больше, чем горя. Очень бы хотелось. Но не получается. :-(
Это не совсем так
***И, чтобы заставить себя воспринимать лицо Джулианны как нормальное человеческое лицо (не притворяться, а действительно так воспринимать), человек должен просто уничтожить в себе само представление об этой границе, об этой иерархии.***
Нет. Вот это я Вам могу сказать со стопроцентной уверенностью. Если не зацикливаться и не пестовать в себе отвращение, такие вещи перестаешь замечать в течение первого часа. Бывает - чуть дольше, если повреждения лица таковы, что сложно отлавливать мимику. Тогда дольше внимание цепляется.
А если пестовать, то конечно, да.
С уважением,
Антрекот
Re: Это не совсем так
Re: Ах, "зачем"?
так ведь ваша братия решает и за ее родителей.
***Но говорить, что прокаженный ничем не отличается от здорового, и все обязаны с ним целоваться, а кто не сможет скрыть, что ему это неприятно, тот морально убог - это уже не милосердие, по-моему. Это что-то другое***
Родные мои, так вы ж выносите этический вердикт семье, которая именно что кладет к себе в посткель "прокаженного" (с точки зрения вашего сообщества) ребенка. Не вам его навязывает - себе. Не требуы, чтобы вы с ней целовались - они сами будут ее целовать. От вас требуется сущая малость: удержать каменную морду. Промолчать. Все. Нет, и это, оказывается. сверх ваших сил.
***Я говорю о норме и отклонениях от нее. У всех у нас, или почти у всех, есть представление о том, что нормально, а что нет***
Есть. Но если ненормальность (физическая) выдана человеку от рождения - то норма (нравственная норма) провозглашает милосердие.
***Свою ориентацию человек тоже не выбирает, верно?***
Я держусь той точки зрения, что выбирает. В большинстве случаев.
***Но тут-то все совершенно однозначно. И, чтобы заставить себя воспринимать лицо Джулианны как нормальное человеческое лицо (не притворяться, а действительно так воспринимать), человек должен просто уничтожить в себе само представление об этой границе, об этой иерархии.***
Нет. Он должен просто набраться мужества и сказать себе: за этой оболочкой наверняка есть что-то по-настоящему прекрасное. А оболочку можно приучить себя просто не замечать. Дело техники - спросите у любой медсестры.
***Про слезинку ребенка слышали, наверное?***
Плачут аосолютно все дети. Совершенно здоровые, обеспеченные и даже богатые.
Кроме того, Алеша Карамазов обалдел бы от такого решения леммы: убить ребенка так быстро, чтобы тот не успел проронить и слезинки.
Успехи в медицине достигаются только одной ценой: ПРАКТИКОЙ. Другого способа просто нет. Успехи в хирургии - не пластической, обычной - получены ценой тысяч смертей от болевого шока, потери крови, недобитой гангрены, анестезии типа "колотушкой по башке". Тонны гнилого мяса и выпущенных кишок. Тысячи погибших от неправильной дозы хлороформа, морфия или еще какой отравы. Но кого-то ж и вылечивали. А по Вашей логике всех нужно было убивать, чтоб не мучились.
***PS: Кстати, наслаждаться мороженым, как Вы советовали, Джулианна точно не будет. Для этого надо есть через рот, а не через гастростому***
Сделают остеопластику - будет есть ртом.
***Хотелось бы надеяться, что Вы окажетесь правы, и радостей у нее в жизни будет больше, чем горя. Очень бы хотелось. Но не получается***
А раз не получается больше - так пусть и вообще не будет. Блеск.
Re: Ах, "зачем"?
Re: Ах, "зачем"?
Re: Ах, "зачем"?
Re: Ах, "зачем"?
Еще раз: откуда вы знаете, что у нее не будет друзей и семьи?
** Надя, Вам когда-нибудь операцию под общим наркозом делали? Если нет, поясняю: штука неприятная и опасная, бывает, что взрослые люди после этого месяцами в себя прийти не могут.
Мне делали. В детстве под довольно опасным - так получилось. И ничего. А сейчас общий наркоз делают более безопасными средствами, чем в провинциальных больницах четверть века назад.
** Джулианна таких операций перенесла 44. Меньше чем за два года. Поскольку она растет, то до совершеннолетия ей таких операций предстоит еще по меньшей мере... ну, посчитаете сами.
Ну и что? Она не одинока в этом. Тысячам детей делают многочисленные операции под общим наркозом, причем при некоторых болезнях - на протяжении многих лет.
** Теперь на минутку включите воображение. Представьте: когда Вы выходите на улицу, Вы обязаны прятать лицо. Потому что человека, который увидит Вас без маски, вывернет наизнанку, а потом ему будут сниться кошмары. Не потому, что он плохой, не потому, что он плохо к Вам относится. А потому, что это нормальная физиологическая реакция обычного человека на Вас.
ЭТо проблемы этого человека. Я видела мужика с обожженым лицом, ну чисто Дарт Вейдер без шлема. ВИдела - с рваным шрамом через все лицо и со срезанным кончиком носа. После войны таких было пруд пруди. Никто от лицезрения не умер.
Вон, по телевизору Ющенко показывают. Не лицо, а харя. И ничего.
** И так - всю жизнь. Со всеми.
** Хочется так жить? Хочется, чтобы так жила Ваша дочь, сестра, кто-нибудь из Ваших близких? Вы уверены, что имеете право своей волей обрекать кого-то на такую жизнь?
Прежде всего мне хочется, чтобы и я, и они жили.
Вот интересно: когда ваша братия разглагольствует на тему навязывания родителями религии, то основной лейтмотив - "пусть сам выбирает себе убеждения". Как только дело доходит до таких детей - вы сразу позицию меняете: убейте ее, не навязывайте ей жизни. А может, она сама выберет, жить ей или нет?
** Вы исходите из того, что смерть - какое-то абсолютное зло. Такое страшное, что надо цепляться за жизнь, какой бы она ни была. Но это не так. Христиане верят, что ребенок, умерший во младенчестве, будет вечно радоваться и веселиться на небесах.
Угу. А еще христиане верят, что Бог сказал: "Не убий".
** Индуисты верят, что у него будет другая жизнь (какая - неизвестно, но, скорее всего, без таких... осложнений).
Поэтому-то в Индии такие дикие цифры младенческой смертности. В Китае вон, тоже...
** Мне кажется наиболее вероятным, что он просто спит спокойным сном без сновидений. Во всяком случае, ему не больно, он не страдает от страшного и неизбывного одиночества, в него никто не тыкает пальцами и не называет уродом.
Тыкают пальцами - моральные уроды.
Re: Ах, "зачем"?
Видимо, я ненормальная. При просмотре ролика не выворачивало и кошмар сегодня ночью не снится. Вполне могла бы с ней общаться. У нее лицо настолько изуродовано, что уже,имхо, можно спокойно воспринимать его как нормальное. Так что не со всеми. Хотя, конечно, лицо на улице ей будет лучще прикрыть.
**Вы уверены, что имеете право своей волей обрекать кого-то на такую жизнь?**
? Вырастет - сама решит. Не захочет жить - не будет. Тут у нее есть выбор. А в вашем варианте вы у нее выбор хотели бы забрать.